Объект, взаимодействие, теория

[Таланов]

Source of the post
Вы не можете знать, что наблюдаемый процесс периодический, наблюдая его на конечном интервале.

Но вы же сами опредилили процесс как периодический. А конечный интервал может включать в себя и сотню периодов.

[Хворостенко]

Source of the post

Мы наблюдаем не микромир, а показания наших приборов. Вес массив данных собранных с этих приборов мы пытаемся как-то связать, но то что у нас получается это не более чем аппроксимация.

Если физик творчески познаёт природу, то, основываясь на показаниях приборов, не тупую аппроксимацию (приближение) ищет, а думает, какой модели больше соответствуют эти результаты. Через какое-то время его осеняет озарение и он совсем по-новому увидит эти же результаты. В психологии творчества это называется разрыв непрерывности, "перепрыгивание через пропасть".
Так Менделеева осенила идея его таблицы, а Максвелла - идея тока смещения. Ни то, ни другое не было приближением (аппроксимацией) к известным им показаниям приборов.
А когда физику нужно аппроксимировать экспериментальную кривую математическим законом, он поручает это аспиранту.

Так я как раз и пытаюсь разобраться, что позволяет плодотворно существовать «рациональному описанию» мира который принципиально целостный.

А что нам остаётся делать, если целостное описание мира нам не по зубам? Например, разбили мы рационально весь мир на пустоту и две тяжёлые точки в нём. Получили рациональный закон всемирного притяжения. Потом разработали рациональную теорию возмущений и научились рассчитывать приятяжение больше, чем двух тел.

Физикам надо что-то делать с терминами, а то со стороны «кипящий вакуум», звучит как «сухая мокрость»

Поэтический термин "кипящий вакуум" придумал научный журналист Подольный. Но "людям со стороны" приётся привыкать к тому, что физический вакуум отнюдь не пустота, а скорее наоборот.

[Евгений Гр]

Source of the post Но вы же сами опредилили процесс как периодический

Я рассматривал модельную ситуацию, когда взят периодический процесс, и к нему применяются методы аппроксимации в которых не используется периодичность.

Source of the post А когда физику нужно аппроксимировать экспериментальную кривую математическим законом, он поручает это аспиранту.

Говоря о аппроксимации я имею ввиду несколько более общее, чем привожу в примерах как аппроксимацию функций. Суть аппроксимаций в общем случае в том, что явление описывается не единственной отвечающей этому явлению моделью, а «разлагается» на некие примитивные универсальные модели. Для функций это простейшие полиномы. Мы говорим что данная функция в какой-то степени константа в какой-то степени линейна, в какой-то степени квадратичная, и т.д. А если речь идет о сплайне то мы говори что на этом интервале функция описываемся полиномом вот с таким коэффициентами, на следующем интервале вот с такими. Физические аппроксимации выглядят так в такой ситуации (на таком интервале) электрон частица, на током волна, а вот тут туннельный эффект.

Source of the post А что нам остаётся делать, если целостное описание мира нам не по зубам? Например, разбили мы рационально весь мир на пустоту и две тяжёлые точки в нём. Получили рациональный закон всемирного притяжения. Потом разработали рациональную теорию возмущений и научились рассчитывать приятяжение больше, чем двух тел.

Почему мы можем так делать?

[Хворостенко]

Source of the post

Почему мы можем так делать?

Потому что мы пока решаем своим рациональным мышлением только те задачи, которые можно решить логическими или математическими методами, вроде упомянутой выше задачи о мире, состоящем только из двух тяжёлых точек. В биологии, психологии, социологии такие дешёвки не проходят, поэтому здесь наука пока беспомощно топчется перед массой нерешённых задач. Здесь методы последовательных приближений не проходят, а другого пока не найдено.
Меня всегда умиляет, когда люди (среди них есть и великие классики) гордо заявляют:"В данной отрасли знаний столько науки, сколько в ней математики". Между тем, все полученные математическими методами физические законы связывают пару тел одним - двумя видами взаимодействия. Причём во всех законах физики обязательно полагается, что кроме описываемой законом пары тел или полей во всём мире абсолютно ичего нет. Хорош был бы психолог, который изучал бы психику одного - двух человек в абсолютно пустом мире.

[folk]

Простите, а как должно? Попробуйте сформулировать такую постановку задачи которая не была бы отягощена разделением на части. Вот допустим есть солнечная система с тысячами тел в ней. Как нужно сформулировать проблему чтобы познать все в целом?

Пусть получится нерешаемая задача - просто хочется понять направление Вашей мысли.

[Хворостенко]

Source of the post
Простите, а как должно? Попробуйте сформулировать такую постановку задачи которая не была бы отягощена разделением на части. Вот допустим есть солнечная система с тысячами тел в ней. Как нужно сформулировать проблему чтобы познать все в целом?

Пусть получится нерешаемая задача - просто хочется понять направление Вашей мысли.

У меня нет ответа на такой вопрос. Я такой же человек с рациональным мышлением, как и все. Я тоже под понятием "познать" имею в виду выявление закономерностей в человеческом понимании этого слова. Целостное познание природы совсем другое, без закономерностей.
Присмотритесь к себе. Вы на 90% животное и познаёте мир целостно. Физик Э.Мах(1906) называл такое познание и использование в жизни целостного знания органическим восприятием:"Воззрение органическое старше и сильнее, чем логическое мышление. Одним взглядом мы обозреваем пластику какой-то местности, согласно с ним без затруднения перемещаемся, обходим катящийся нам навстречу камень, причём вовсе не размышляем об этом".
Перечитайте мои сообщения в этой теме. Я нигде не говорю, что есть способы научного познания лучшие, чем наши, человеческие. Я писал, что наука стала наукой только потому, что мы мыслим рационально. Только рациональные знания можно накапливать, передавая от поколения в поколение.
Я просто призываю трезво отдавать себе отчёт в ограниченности такого метода познания.

[Джомирзоев Субхон]

[quote name='Хворостенко' date='30.7.2011, 11:02' post='300290']

Основные мои работы и диссертации посвящены разным аспектам радиосвязи. Вот единственная статья в физическом журнале: [url=http://ivanik3.narod.ru/EMagnitizm/JornalP...coPhys24-29.pdf]http://ivanik3.narod.ru/EMagnitizm/JornalP...coPhys24-29.pdf[/url]

Спасибо за статью . Мне нужно некоторое время , чтобы вникнуть в ее тонкости .

[Хворостенко]

Source of the post

Спасибо за статью . Мне нужно некоторое время , чтобы вникнуть в ее тонкости .

Если возникнут по статье вопросы, то на форуме их не задавайте. Когда захотите, я Вам по "личке" сообщу и бумажный, и электронный адрес (я сторонник научные вопросы обсуждать по бумажной почте). А на форумах такие серьёзные проблемы не обсуждаются. Полтора года назад, вопреки моему желанию, участники форума попытались самостоятельно обсудить эту статью. Ничего из этого не вышло. Они вообще не смогли в ней прочесть больше полутора страниц, до уравнений (4). Посмотрите в архивах стр. 10, тема "продольные электромагнитные волны".
Если будете самостоятельно разбираться, то поимейте в виду, что все физические их особенности описаны в уравнениях (11). Из них видно, как Н-волны излучать. Если знаете классическую электродинамику, то без труда выведете из (11) соотношение для обобщённой силы Лоренца, из которого сможете понять, как эти волны принимать. Я Вам уже писал, что я связист, и только это меня в радиоволнах интересует.

[folk]

Source of the post
Я просто призываю трезво отдавать себе отчёт в ограниченности такого метода познания.

Это конечно, не думаю что кто то может похвастать решениями неограниченной точности и учетом всех сил и влияний.

Но фокус в том, что для практического применения ищется достаточная по точности модель, пусть эмпирическая и спасибо физикам, что они умеют отбросить все лишнее и получить ответ.
Жрецы предсказывали разливы Нила - а модель у них вряд ли была удачная. Когда решение становится неудовлетворительным - уточняем модель. Вполне разумно.

Говоря о взаимодействии мне всегда было интересно как решить проблему конечности скорости распространения взаимодействий, точнее как записать это в дифуры. Похоже что только квантовая электродинамика дает рецепт. Если есть другие подходы - расскажите в двух словах.

Source of the post
Только рациональные знания можно накапливать, передавая от поколения в поколение.

Это не совсем по теме, но уверяю вас что передавать можно не только рациональное. Вопрос в методике подготовки. Примеры: оперное пение, практики дзен, иога, фехтование. А если верить Кастанеде, так черта лысого можно передать - главное кактусы есть почаще.

[Хворостенко]

Source of the post
Говоря о взаимодействии мне всегда было интересно как решить проблему конечности скорости распространения взаимодействий, точнее как записать это в дифуры. Похоже что только квантовая электродинамика дает рецепт. Если есть другие подходы - расскажите в двух словах.

Первым конечность скорости распространения взаимодействия открыл Максвелл в 1864 г. Одновременно он открыл постоянство скорости света, её независимость от движения источника. До сих пор классическое волновое уравнение второго порядка, получаемое из ур. Максвелла, является наилучшим способом описания распространения взаимодействия с конечной скоростью.

Это не совсем по теме, но уверяю вас что передавать можно не только рациональное. Вопрос в методике подготовки. Примеры: оперное пение, практики дзен, иога, фехтование. А если верить Кастанеде, так черта лысого можно передать - главное кактусы есть почаще.

Примеры, которые Вы привели, кроме пения, без рационального словесного общения неосуществимы. А пению, действительно, соловьи учатся друг у друга. Не знаю, кто такой Кастанеде, но судя по Вашим словам, он не знает, что такое декларативная память.