Неопределенность координаты/импульса

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Неопределенность координаты/импульса

Сообщение Dragon27 » 07 сен 2011, 16:17

Barabus писал(а):Source of the post Но мы ведь не можем исключать, что рано или поздно мы зарегистрируем частицу, движущуюся быстрее скорости света (пусть даже она будет иметь отрицательные значения массы и импульса, как бы не абсурдно это звучало).

Зарегистрировать? Полетит тогда к чертям принцип причинности. И не отрицательные обычно, а мнимые
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Barabus
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 29 июл 2010, 21:00

Неопределенность координаты/импульса

Сообщение Barabus » 07 сен 2011, 16:52

Dragon27 писал(а):Source of the post
Зарегистрировать? Полетит тогда к чертям принцип причинности.

Ну это если только исходить из современных представлений о мире. А практика показывает, что представления о мире нуждаются в периодическом дополнении и переосмыслении. Основываясь на опыте и эксперименте, конечно же.

Dragon27 писал(а):Source of the post
И не отрицательные обычно, а мнимые

Не. Мнимые величины - это чистая математика. В данном случае имеется ввиду настоящая отрицательная масса, т.е. частица создает "отрицательное" гравитационное поле.

В любом случае это не важно. У сверхсветовой частицы масса и энергия могут оказаться вполне обычными.
Последний раз редактировалось Barabus 28 ноя 2019, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Неопределенность координаты/импульса

Сообщение Dragon27 » 07 сен 2011, 16:58

Barabus писал(а):Source of the post Не. Мнимые величины - это чистая математика. В данном случае имеется ввиду настоящая отрицательная масса, т.е. частица создает "отрицательное" гравитационное поле.

Это уже набор слов. С чего отрицательная-то?

Barabus писал(а):Source of the post У сверхсветовой частицы масса и энергия могут оказаться вполне обычными.

СТО сомневается.

Barabus писал(а):Source of the post Ну это если только исходить из современных представлений о мире. А практика показывает, что представления о мире нуждаются в периодическом дополнении и переосмыслении. Основываясь на опыте и эксперименте, конечно же.

Практика показывает, что СТО верна, а исходя из СТО, с помощью сверхсветовой частицы можно послать сигнал в прошлое. Если эта частица регистрируется нашими приборами.
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Barabus
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 29 июл 2010, 21:00

Неопределенность координаты/импульса

Сообщение Barabus » 07 сен 2011, 17:26

Dragon27 писал(а):Source of the post
Практика показывает, что СТО верна


Когда-то практика показывала, что Ньютоновская (классическая) механика верна. И что же? Теперь ее область применения ограничена. Почему Вы думаете, что СТО не постигнет та же участь?
Последний раз редактировалось Barabus 28 ноя 2019, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Джомирзоев Субхон
Сообщений: 198
Зарегистрирован: 25 май 2011, 21:00

Неопределенность координаты/импульса

Сообщение Джомирзоев Субхон » 07 сен 2011, 18:45

Wild Bill писал(а):Source of the post
Смотрите в сообщении ТС о парадоксе ЭПР. Есть его объяснение с точки зрения КМ. Экспериментальных данных, противоречащих этому объяснению нет.

Я не уверен в том , что парадокс ЭПРа и неравенства Белла позволяют получит окончательного ответа на вопрос:"КМ является полной или неполной теорией физики? " Мой пессимизм объясняется тем , что при помощи парадокса ЭПРа и неравенства Белла невозможно установить явных форм величин и законов той теории , которая является теорией скрытых параметров по отношению к КМ . Например ,СТО по отношению к КМН считается теорией скрытых параметров , однако , сама структура СТО становится очевидным после замены преобразовании Галилея на преобразованию Лоренца , т.е. подобным образом теория скрытых параметров КМ может стать очевидным лишь после отказа от некоторой положении КМ , которой ныне безоговорочно доверяют .
Последний раз редактировалось Джомирзоев Субхон 28 ноя 2019, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

Неопределенность координаты/импульса

Сообщение Wild Bill » 07 сен 2011, 20:23

Где есть в физике полная и окончательная теория? Вы о чём!?
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Неопределенность координаты/импульса

Сообщение Dragon27 » 08 сен 2011, 05:03

Barabus писал(а):Source of the post Когда-то практика показывала, что Ньютоновская (классическая) механика верна. И что же? Теперь ее область применения ограничена. Почему Вы думаете, что СТО не постигнет та же участь?

Ограничение до- и световыми скоростями? В таком случае вам нужно показать, как ваша теория с отрицательной массой переходит в СТО при досветовых и световых скоростях. А не просто триггер: сверхсветовая - одна теория; световая, досветовая - другая.
А пока, в СТО - длина пространственноподобного 4-вектора - мнимая.
Хотелось бы, кстати, уточнить. Масса - мнимая. Импульс может быть и положительным и отрицательным уже в классической механике (различается направлением), и в СТО ситуация остаётся такой же и для сверхсветовой частицы. Энергия... зависит от системы отсчёта. У частицы, движущейся вспять по времени, она уже отрицательная :).

И ещё вот такое надумалось. СТО - базовая модель пространства-времени в современных работающих теориях. И на фейнмановских диаграммах античастицы - частицы, движущиеся вспять во времени. Виртуальные частицы вообще могут иметь и времени- и пространственноподобный вектора, и обсчитываются они по СТО (а особых отличий от реальных не вижу, они просто называются виртуальными от того, что остаются необнаружимыми, если не ошибаюсь). И с этим тоже придётся как-то совместить вашу теорию
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Джомирзоев Субхон
Сообщений: 198
Зарегистрирован: 25 май 2011, 21:00

Неопределенность координаты/импульса

Сообщение Джомирзоев Субхон » 08 сен 2011, 07:34

Wild Bill писал(а):Source of the post
Где есть в физике полная и окончательная теория? Вы о чём!?

Вы правы на счет того , что в физике нет абсолютно полной теории .Однако в физике нет и принципа запрешающей расширению ныне известных теорий вплоть до более общих теорий . Я пользуюсь этим обстоятельством и показываю возможности расширения начала КМН , трех квантовых механик и начальных характеристик фотона вплоть до начала трех инерционных механик .Если воспользоваться терминами современных физиков , тогда начала трех инерционных механик окажутся началами теорий скрытых параметров по отношению к ныне известным началам КМН, трех квантовых механик и начальным характеристикам фотона .Соответственно , в отдельной статье я постараюсь изложит внятным образом причину скрытости вплоть до наших дней начала трех инерционных механик .Если все удачно сложится я ее предоставлю к следующему четвергу .
Последний раз редактировалось Джомирзоев Субхон 28 ноя 2019, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Barabus
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 29 июл 2010, 21:00

Неопределенность координаты/импульса

Сообщение Barabus » 08 сен 2011, 09:40

Dragon27 писал(а):Source of the post
Ограничение до- и световыми скоростями? В таком случае вам нужно показать, как ваша теория с отрицательной массой переходит в СТО при досветовых и световых скоростях.

Да, Вы правы, вектор времени непременно будет отрицательным. И да, я погорячился насчет регистрации сверхсветовых частиц Думаю, что все это мне надо тщательно обдумать.
Последний раз редактировалось Barabus 28 ноя 2019, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Iskatel Istin
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 21 июл 2011, 21:00

Неопределенность координаты/импульса

Сообщение Iskatel Istin » 09 сен 2011, 10:19

Vincent Barabus, касательно всего, что вами было сказано по поводу принципа неопределённости Гейзенберга. Ещё когда я учился в институте, мне он показался странным... Точнее он никак не вкладывался в строгий порядок детерминированного мира, который формировался в моей голове на основании научных знаний (в том числе и из области физики). На тот момент о парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена (ЭПР) я ещё не знал. И как ни странно придумал похожий мысленный эксперимент. А после узнал и о давнем споре Эйнштейна и Бора по затронутому вопросу. Физики на данный момент отдали победу Бору... Но не факт, что он был прав.

На данный момент я пришёл пока только к такому заключению: Выбирать приходится из двух вариантов.
1) Соотношения неопределённостей Гейзенберга являются математическими моделями, описывающими неспособность человека при помощи инструментов произвести одновременные измерения сопряжённых величин.
В этом случае полностью сохраняется концепция "одна причина-одно следствие". Разные результаты одного эксперимента тогда объясняются разными исходными состояниями системы (я думаю никто не станет спорить, что невозможно провести эксперимент, где любые две микрочастицы были бы идеальными близнецами). С высоты макроуровня такие различные состояния кажутся одинаковыми... но это только иллюзия, вызванная сложностями восприятия человеком микроотличий между двумя очень похожими экспериментами.
Разные исходы опыта и вероятности этих исходов отражают лишь статистический набор вносимых в ходе наблюдений либо изначально присутствовавших в экспериментальной установке искажений хода эксперимента. Если бы возможно было повторить один и тот же опыт в идеальных условиях, то остался бы только один исход со 100% вероятностью. Но реально такой опыт провести можно только на макроуровне. Слишком сложно оградить экспериментальную установку от микровлияний внешних факторов. А значит кажущиеся различные исходы одного опыта с микрочастицей будут присутствовать всегда. Это как в скачущей по ухабам машине пытаться играть в шашки Чапаева. Целишься в одну и ту же шашку и даже бьёшь с одинаковой силой, а каждый раз твоя шашка улетает в разные стороны. Легко можно прийти к выводу, что шашка движется по вероятностному закону и даже вычислить вероятности её нахождения в той или иной точке доски. Но мы то с вами видим, что существуют объективные причины, искажающие одну единственно правильную траекторию движения шашки, которую мы пытались в ходе эксперимента получить.
Так и в микромире. Наша экспериментальная установка буквально скачет по ухабам пока мы пытаемся повторить эксперимент.

2) Соотношения описывают реальные свойства микрочастиц.
Этот случай даже не нуждается в подробном описании. Он является общепринятым на данным момент.
Условно его можно обозначить, как "одна причина - много следствий". Разные результаты одного эксперимента в этом случае объясняются природными свойствами, ну например, частиц распадаться по разным механизмам с определёнными вероятностями.

То есть фактически приходится на интуитивном уровне выбирать в каком мире вы хотите жить? В строго детерминированном, тогда переосмысливайте всю физику по первому варианту. В вероятностном - тогда спокойно загружайте мозг информацией из учебников, там уже всё разложено по полочкам.

Моё личное отношение к теории вероятностей... вероятностей в природе не существует. Но применять эту теорию иногда оказывается гораздо проще и удобнее, чем копать причины и искать очень громоздкие и сложные полные законы взаимодействия. Под полными законами в данном случае я понимаю учёт в ходе самого простого эксперимента из области микромира порядка 1000 различных поправок и функций их повторяемости в эксперименте.
Последний раз редактировалось Iskatel Istin 28 ноя 2019, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей