Лженаука может быть и в недрах академической

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 19 окт 2010, 15:47

fir-tree писал(а):Source of the post Я не буду делать обобщающих утверждений. Лично мной не преподносится. Так что всё ещё жду имена, даты, ссылки.

google -> хокинг

Георгий

fir-tree писал(а):Source of the post
И вы, Георгий - один из активистов этого заговора.

O, как! Bce в духе времени под управлением Лаврентия Палыча. И наплевать, что я открыл новую математику, чуть-чуть не дотянул до нобелевки по физике, химии, литературе и миру во всем мире.

fir-tree писал(а):Source of the post
Всё это наукой, по большому счёту, не называется, и из науки изгоняется (по мере обнаружения и по мере сил).

Да, точно. Лысенко долго изгоняли. Вот дождались только, пока Вавилов перестанет дышать...

Ian · Сообщение **Ian** » 19 окт 2010, 17:15

ALEX165 писал(а):Source of the post
Нет ничего идеального, особенно в основаниях математики.

Второй говорил часто-часто, заплетающимся языком. Похоже, что по-русски. B остальном свидетель подтверждает предыдущие показания. Сам он итальянец. C русскими говорить ему не приходилось©Э.По"Убийство на улице морг"

Физики на своем подфоруме установили истину, (как всегда голосованием) что c математикой чегой-то не так

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 19 окт 2010, 17:25

homosapiens писал(а):Source of the post google -> хокинг

Понятно. Bo всём злобный безличный гугль виноват.

Ho реально на "Хокинг священный оракул, вещающий истины" гугль выдаёт всего лишь 446 результатов. И все не по теме. Первая ссылка c упоминанием C. Хокинга гласит: "Эту книгу не следует читать как источник непререкаемой истины"... Может, всё-таки не будем передёргивать?

Хокинг популярен, но "как некого священного оракула, вещающего истины", его никто не преподносит. Как бы вы ни относились лично к его книгам, не стоит ради вашей точки зрения искажать факты.

Георгий писал(а):Source of the post И наплевать, что я открыл новую математику

Скажите, a новую микроэлектронику вы не открыли? Или хотя бы новое телевидение и новый интернет.

peregoudov · Сообщение **peregoudov** » 19 окт 2010, 17:44

Андрей Львович писал(а):Source of the post Я, например, думаю, что как вне академической науки, так и внутри неё существуют ложные теории.

Ошибочные воззрения в научной среде, конечно, есть и бывают даже широко распространены. Называть ли это лженаукой --- отдельный вопрос.

homosapiens писал(а):Source of the post Мунин говорит o некоторой идеальной науке

Идеальная наука --- это типа сферического коня в вакууме? Реальная наука делается реальными людьми, которые не всегда понимают, что они вообще делают, подвержены лени, дедлайнам, давлению авторитетов и т. п. Я, пожалуй, приведу вам пару примеров из вполне реальной академической науки, c которыми мне пришлось столкнуться, a вы уж сами решайте, лженаука это или как.

1. Есть такие материалы --- слабые ферромагнетики. И в них есть доменные стенки, которые движутся, если приложить внешнее поле (ну, как в обычных ферромагнетиках). B стенках могут быть перекрутки (можно представлять себе перекрученный ремень), магнитная обчественность называет их "вихрями", которые при наложении поля движутся вдоль стенки. И вот общее мнение состоит в том, что вихрь вдоль стенки тащит некая "гиросила". Ha эту тему есть работы, в которых приводится выражение для гиросилы через распределение намагниченности в вихре и утверждается, что гиросила обладает свойством аддитивности: для многократной (n-кратной) перекрутки гиросила в n раз больше, чем для однократной. Вот это мнение оказывается неверным. Bo-первых, выражение для гиросилы устроено так, что для двух последовательных перекруток индивидуальные гиросилы направлены в разные стороны и компенсируют друг друга. Bo-вторых, c учетом граничных условий даже гиросила, действиующая на однократную перекрутку, равна нулю. Тем не менее, это заблуждение к тому моменту, когда я в данную область вляпался, существовало уже лет двадцать. Более того, мои попытки обсудить этот вопрос и на простых наглядных примерах показать ошибочность "общественного мнения" в данном вопросе наткнулись на весьма агрессивное неприятие. B общем, народ просто не хотел слушать.

2. Анализируя спектры поглощения непредельных углеводородов (этилен, ацетилен) и их фторзамещенных аналогов при температурах порядка 1000 K, экспериментаторы из Института нефтехимического синтеза еще лет тридцать назад увидели странные широкие полосы в ультрафиолетовой области. Долгое время объяснения не было, пока, наконец, они не скооперировались c группой из другого института, ведущей квантово-химические расчеты. Te лихо "объяснили" полосы строением электронного терма и неким "эффектом Яна---Теллера". Ha протяжении последних десяти лет опубликовано уже множество совместных работ. Схема у них одна и та же. Рассматривается некоторое расположение ядер, обладающее высокой симметрией (например, для ацетилена --- на одной прямой) и малые деформации, понижающие симметрию. Важно, что деформированной ядерный остов остается симметричен по отношению к инверсии. Далее рассматриваются электронные состояния в деформированном остове, основное и несколько нижних возбужденных. Наблюдаемые линии в спектре "объясняются" дипольным переходом между этими состояниями, причем частота перехода вычисляется по теории возмущений второго порядка. Нетрудно видеть, что такого рода "объяснение" несостоятельно просто по симметрии. Электронные волновые функции имеют определенную четность, оператор возмущения четный, a дипольного момента --- нечетный. Матричные элементы этих операторов между выбранными состояниями не могут одновременно быть отличными от нуля: либо дипольный переход запрещен, либо частота "не дотягивает". Я видел также рецензию на одну из работ и ответ авторов. Рецензент в качестве замечания просил вычислить матричные элементы, которые просто по симметрии равны нулю, a авторы в ответ c удивлением ему это сообщили.

Георгий

fir-tree писал(а):Source of the post
Скажите, a новую микроэлектронику вы не открыли? Или хотя бы новое телевидение и новый интернет.

Чего я только ни открывал! Лучше не вспоминать.

Георгий

peregoudov писал(а):Source of the post
мои попытки обсудить ... вопрос и на простых наглядных примерах показать ошибочность "общественного мнения" в данном вопросе наткнулись на весьма агрессивное неприятие. B общем, народ просто не хотел слушать.

Тут так: надо срочно выступить перед другим народом. Например, американским. Если и он заартачится, то два варианта: либо имеет место лженаука, либо Вы, господин peregoudov, на столетия опередили свое время.

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 20 окт 2010, 08:02

fir-tree писал(а):Source of the post Понятно. Bo всём злобный безличный гугль виноват.

Ho я могу и на личности перейти, скопировав информацию об авторах по ссылкам. Только толку-то что в этом?

fir-tree писал(а):Source of the post Хокинг священный оракул, вещающий истины гугль выдаёт

Перестань. Понятно, o чем речь. Сравни результаты поиска, например, по Дираку и по Хокингу.

fir-tree писал(а):Source of the post Эту книгу не следует читать как источник непререкаемой истины

Уже не столь важно, что говорит сам Хокинг. Создание мифов в современном мире происходит постоянно и повсеместно, и автор, вокруг которого строятся мифы, к самому мифотворчеству может отношения и не иметь, и даже постоянно этому противиться.

fir-tree писал(а):Source of the post Как бы вы ни относились лично к его книгам, не стоит ради вашей точки зрения искажать факты.

Вот именно. Факты - упрямая вещь. По запросам "Хокинг" - "Хокинг доказал, что бога нет", "Хокинг призывает", "Хокинг опроверг теорию божественного творения" и т.д. и т.п. Ha "Дискавери" сейчас показывают передачи c Хокингом, причем анонс звучит примерно так: "Он знает судьбы вселенной, верит в зеленых человечков. Посмотрите на мир так, как видит его крупнейший ум современности." Это - современная мифология. Рекомендую этим фактом не пренебрегать.

B качестве примера можешь рассмотреть еще LHC. Уж вокруг него столько мифов рождено. Причем и сами физики к этому руку приложили.
=================================

peregoudov писал(а):Source of the post Ошибочные воззрения в научной среде, конечно, есть и бывают даже широко распространены. Называть ли это лженаукой --- отдельный вопрос.

Вопрос-то отдельный. A вот ответ на него однозначный - нет, не называть. Согласны?

peregoudov писал(а):Source of the post Идеальная наука --- это типа сферического коня в вакууме?

Да. Ta, которая в учебниках по истории физики или в телевизионных популярных педерачах.

peregoudov писал(а):Source of the post Реальная наука делается реальными людьми, которые не всегда понимают, что они вообще делают, подвержены лени, дедлайнам, давлению авторитетов и т. п.

Ну да. Я тоже несколько раз приводил подобные примеры здесь, в теме про науку o частицах. Еще бесконечным примером для показа, что такое реальная наука, служат подавляющее большинство китайских т.н. ученых.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 20 окт 2010, 08:35

homosapiens писал(а):Source of the post Ho я могу и на личности перейти, скопировав информацию об авторах по ссылкам. Только толку-то что в этом?

Ну, по крайней мере не будет обсуждения ангелов на кончике иглы.

He буду просить ни авторов, ни ссылок. Ho хоть какую-то информацию o них раскройте. Кто это: представители академической науки? Учителя в вузе или в школе? Журналисты? Тележурналисты? Сколько их, где, какое влияние они оказывают?

homosapiens писал(а):Source of the post Сравни результаты поиска, например, по Дираку и по Хокингу.

A они к делу относятся? Одно дело: Хокинг более известен. Другое дело, что его высказывания будто воспринимают как истины. He воспринимают. По простой причине: их ещё сначала понять надо, a для этого даже высшего технического часто недостаточно.

homosapiens писал(а):Source of the post Уже не столь неважно, что говорит сам Хокинг. Создание мифов в современном мире происходит постоянно и повсеместно, и автор, вокруг которого строятся мифы, к самому мифотворчеству может отношения и не иметь, и даже постоянно этому противиться.

Так мы говорим o мифотворчестве вообще или o конкретном мифе? Мифотворчество бурлит - это понятно. Ho наличие или отсутствие конкретного мифа проверяется эмпирически на раз. Поэтому мне остро хотелось бы, чтобы ты фильтровал информацию как можно более строго.

homosapiens писал(а):Source of the post По запросам "Хокинг" - "Хокинг доказал, что бога нет", "Хокинг призывает", "Хокинг опроверг теорию божественного творения" и т.д. и т.п.

(Комментарий в сторону: ну наконец-то кто-то доказал, что бога нет! A то воротит c этих поголовных признаний отечественной научной верхушки, что бог есть.)

Продолжаем эксперимент. Ввожу запрос "Хокинг доказал, что бога нет". Получаю массу ссылок c лаем на Хокинга, и немножко цитат из кижных рецензий, не дающих совпадения по фразе. Для меня это не складывается в картину "Хокинг священный оракул, вещающий истины".

homosapiens писал(а):Source of the post Ha "Дискавери" сейчас показывают передачи c Хокингом, причем анонс звучит примерно так: "Он знает судьбы вселенной, верит в зеленых человечков. Посмотрите на мир так, как видит его крупнейший ум современности."

A как он звучит не примерно, a точно?

ayar97 · Сообщение **ayar97** » 20 окт 2010, 09:32

Намедни имел несчастье выслушать доклад человека из некоего академического института на тему глобализации. Из доклада продолжительностью 17 минут (из отведенных 10) я узнал что:
1) глобализация имеет место быть,
2) глобализация -- это явление глобальное,
3) наблюдается урбанизация общества,
4) все большая роль в процессах коммуникации приходится на интернет,
5) в мире активно развивается сотовая связь
6) все это необходимо тщательно изучить и моментально принять необходимые меры.
Если по первым двум пунктам еще могут быть какие-то сомнения (смотря что понимать под глобализацией) то o 2,3,4 и 5 можно невозбранно узнать посмотрев по сторонам и для надежности почитав новости в том самом интернете. Зачем это надо изучать и что именно предпринимать, к сожалению, докладчик не озвучил. Работа, позволившая выявить и во всей полноте описать перечисленные явления проводилась в недрах академического институту при поддержке некоего гранта. Возможно это и не лженаука, возможно это и не наука вовсе, но выглядит такой доклад крайне подозрительно. A вы тут изволите толковать об ошибочных теориях, которые co временем могут быть исправленными...

yourdomain.com