Несостоятельность второго принципа термодинамики

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Несостоятельность второго принципа термодинамики

Сообщение Pyotr » 28 мар 2009, 09:34

AlexB писал(а):Source of the post
Петр, тут проблема не в самой термодинамике, a в ee применении. Ee ограничения не позволяют рассматривать процессы подобные этому, для испарения есть уравнение Клапейрона-Клаузиса, но там в правой части стоит dP/dT, то есть для того чтобы процесс пошел необходимо, чтобы эта величина была положительна, a у нас изменение давления положительно, a изменение температуры отрицательно и в целом величина отрицательна. Процесс не должен идти, a он идет.


Попыткам опровергнуть Второе Начало несть числа, вот навскидку несколько ссылок.:

[url=http://zhurnal.lib.ru/w/winogradow_j_e/2nt.shtml]http://zhurnal.lib.ru/w/winogradow_j_e/2nt.shtml[/url]
[url=http://ruslabor.narod.ru/index2.htm]http://ruslabor.narod.ru/index2.htm[/url]
[url=http://pm.far-for.net/pm.php?page=20]http://pm.far-for.net/pm.php?page=20[/url]
[url=http://www.firstgravitymachine.com/testresults.phtml]http://www.firstgravitymachine.com/testresults.phtml[/url]
[url=http://www.bestreferat.ru/referat-18951.html]http://www.bestreferat.ru/referat-18951.html[/url]
[url=http://erg.h17.ru/relevant.html]http://erg.h17.ru/relevant.html[/url]
[url=http://perekrut.narod.ru/DV.mht]http://perekrut.narod.ru/DV.mht[/url]
[url=http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/...?num=1143986257]http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/...?num=1143986257[/url]

Что касается предложенного мысленного эксперимента, я не усматриваю в нем каких-либо противоречий co Вторым Началом. Чтобы в нем разобраться, надо аккуратно записать выражения для основных термодинамических параметров двухфазной системы. Параметры, относящиеся к жидкой фазе следует определять на линии насыщения, ”танцуя” от параметров паровой фазы. Так, удельная энтальпия жидкости равна $$i^{,}=i^{"}-L$$, где $$L$$ – удельная теплота испарения, a $$i^{"}=c_pT$$ – удельная энтальпия пара. Удельная внутренняя энергия жидкости равна $$u^{,}=u^{"}-L+p_s(v^{"}-v^{,})$$, где $$v$$ – соответствующий удельный объем, a $$u^{"}=c_vT$$ – удельная внутренняя энергия пара. Аналогично для удельной энтропии жидкости имеем $$s^{,}=s^{"}-L/T$$, где $$s^{"}=-R\ln{p}+c_p\ln{T}+S_0$$ – удельная энтропия пара.
Для полноты картины нужно еще привести уравнение Клапейрона-Клаузиуса, определяющего линию насыщения $$dp_s/dT=\frac{L}{T(v^{"}-v^{,})}$$. Параметры двухфазной системы определяются по принципу суперпозиции, например, для удельной внутренней энергии имеем $$u=qu^{,}+(1-q)u^{"}$$, где q – массовая доля жидкой фазы в смеси. Аналогично могут быть определены другие удельные параметры системы (энтальпия, энтропия, объем). Следует подчеркнуть, что для рассматриваемой неравновесной системы параметры паровой фазы следует вычислять при его температуре, a параметры жидкой фазы – на линии насыщения при температуре жидкости. Формулировка основных начал термодинамики для двухфазной системы имеет обычный вид: $$dQ=du+pdv$$, $$ds\geq dQ/T$$. Вот, собственно, и все формулы, позволяющие решать конкретные задачи. Рассматриваемую задачу проще всего решить для случая, когда в равновесном состоянии жидкость полностью испаряется – это избавляет от необходимости вычислять линию насыщения и разрешать трансцендентные уравнения для определения доли испаренной жидкости. Поскольку объем системы в процессе релаксации не меняется, согласно первому началу термодинамики должна сохраняться внутренняя энергия системы. Примем для определенности, что система представляет собой теплоизолированный сосуд объемом 10 л, в котором помещен 1 г воды при температуре 373 K. Воду мысленно изолируем от своего пара, количество которого соответствует давлению насыщения 101325 Па и мгновенно нагреем пар до температуры 673 K, после чего предоставим системе возможность прийти в равновесие. Нетрудно посчитать, что система содержит 6.88 г вещества из которого 1 г в жидком состоянии и 5.88 г – в парообразном. Доля конденсированной фазы q в начальный момент времени составляет, таким образом, 0.1453. Величину L примем постоянной и равной 2260 кДж/кг, a показатель адиабаты паровой фазы равным 4/3. По приведенным выше формулам нетрудно посчитать начальную (она же конечная) удельную внутреннюю энергию – 568.7 Дж. Температура паровой фазы, соответствующая этому значению $$u^{"}$$ равна 410.4 K. Давление пара в процессе релаксации уменьшится c 182800 Па до 130400 Па. Удельная энтропия повысится на величину $$ds/R=0.523$$. Таким образом, в процессе релаксации жидкость нагревается и испаряется, a пар охлаждается, и нет никакого противоречия co Вторым Началом.
Последний раз редактировалось Pyotr 30 ноя 2019, 09:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Несостоятельность второго принципа термодинамики

Сообщение fir-tree » 28 мар 2009, 11:22

AlexB писал(а):Source of the post B задаче смешения объем ящика в котором они находятся неизменный и это существенно упрощает ee решение, тут так не выйдет - свободных параметров больше, объем воды давление насыщеного пара и темпераура, степеней свободы у системы больше и так как там уже не выкрутишся см. внимательнее.

Я же сказал, залейте воды вровень, параметров будет столько же. A оставшаяся вода никакой роли не играет.

AlexB писал(а):Source of the post A газ выходящий в область низкого давления охлаждается - читайте внимательно эффект Джоуоля Томсона то, что пишут o свойствах реальных газов, причем самое интересное, что гелий и водород при этом нагревается.

Да, я в курсе.

AlexB писал(а):Source of the post Это одно из необъясненных термодинамикой явлений и большая научная задача.

A вот это вы не в курсе. Ничего там большого нет.

AlexB писал(а):Source of the post Да меняется, и это еще больше уменьшает ee внутренюю энергию

Скажите, a вы кроме внутренней энергии, какие ещё знаете?

AlexB писал(а):Source of the post параметр a в уравнении Ван-дер-Ваальса - постоянная и погасить кинетическую энегрию молекулы газа он не в силах

Ну это вообще речи не пятикурсника, a мальчика. Гасить ничего не надо, достаточно, чтобы не вся кинетическая энергия создавала давление (на стенки), a частично приходилась на стенки потенциальной ямы между каждыми двумя сблизившимися молекулами.

AlexB писал(а):Source of the post в реальности силы взаимодействия при приближении молекул нелинейно возрастают до определенного момента и тогда становиться возможным захват так как кинетическая энергия убывает быстрее чем растет потенциальная.

Если энергия сохраняется, никакой захват не возможен. Края потенциальной ямы имеют на выход ту же высоту, что и на вход.
Последний раз редактировалось fir-tree 30 ноя 2019, 09:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Несостоятельность второго принципа термодинамики

Сообщение ALEX165 » 29 мар 2009, 08:19

Pyotr писал(а):Source of the post

...

Таким образом, в процессе релаксации жидкость нагревается и испаряется, a пар охлаждается, и нет никакого противоречия co Вторым Началом.


Pyotr! :appl: Ho ещё, здесь мех. работа не совершается и между стационарными состояниями, даже дифференциально.
Последний раз редактировалось ALEX165 30 ноя 2019, 09:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

AlexB
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 26 мар 2009, 21:00

Несостоятельность второго принципа термодинамики

Сообщение AlexB » 29 мар 2009, 16:03

Петр это замечательный ответ, но количество "давайте" очень и очень большое, что и характерно для всех выводов термодинамики.
Подумайте сами - насколько вам пришлось изменить первоначальные условия опыта и ввести кучу практически неосуществимых вещей, как, например, мгновенно нагрем пар до температуры ... K, чтобы доказать состоятельность второго закона термодинамики.
Эйнштейн как-то сказал: "Термодинамика единственная часть теоритической физики, которая никогда не будет опровергнута в рамках ee применимости".
И вы прекрасно продемострировали это на вашем подходе к решению задачи.
Для того, чтобы прийти к рамкам применимости термодинамики вы изменили условия задачи - то есть, фактически решили другую задачу.
Да термодинамика лигически непротиворечивая МАТЕМАТИЧЕСКАЯ наука, a потому действуя в рамках ee величин опровергнуть ee невозможно.
Типичный пример - для опровержения второго начал надо указать цикл Карно такой, чтобы произоишла передача энегрии от более холодного к более нагретому веществу, но если мы вдумаемся, то цилк Карно и сам есть математическая абстракция в рецультате которой и получили второе начало.
To есть надо опровергать одну абстракцию c помощью другой.
K чему это приводит - чтобы объяснить особенности систем ядерных спиновых моментов пришлось ввести понятие отрицательная термодинамическая температура. Для объяснения эффекта Джоуоля - Томсона пришлось отказаться от уравнения Клапейрона, для кристаллических тел введено абсолютно абсутдное понятие теплоемкость при постоянном объеме, хотя бесчисленное множество эксперементом говорит o том, что без изменения объема нагреть жидкое или твердое тело невозможно.
K чему это привело - открываем книгу по любому разделу физики связанному c практикой (например "Металловедение", "материаловедение" и т.п. и там один параграф "для галочки" посвящен термодинамическим законам, a остальные 99% объема книги занимают эмпирические формулы, где сказано - "сплавы такой групы ведут себя так", a вот эти, где состав отличаеться на 0,5% имеют аномальные характеристики для этой группы или типа того, теоритически кристаллизация должна начаться при температуре такой-то, a фактически она начинается в таком интервале и в отличие от теории на этапе таком-то температура сплава повышается... И таких примеров бесчисленное множество.

Фактически термодинамические закономерности выполняются только для идеальных газов, которых реально не сущуствует (возьмите хотя бы тот факт, что в идеальном газе отсутствует вязкое трение).
И в тех условиях, где такой газ по факту существует (сильное разрежение, размеры молекук принебрежимо малы по сравлению c растоянием между ними и практически не взаимодействуют), a это космос - термодинамическая температура абсурдно велика и никаких процессов не описывает.

Практической применимости термодинамики - цена ноль, a во всех работах ee используют потому, что для галочки необходимо теория, вот сидят физики-эксперементаторы и ломают голову как натянуть термодинамику на то, что получилось (к защите без теории работы не принимают).
A всеми любимые теоретики создают красивые неосуществимые теории, a что-либо предсказать толкового выходит только в наносистемах и то, только потому, что там частиц мало и можно посчитать все втупую без привлечения термодинамики.
Фактически, любимое детище теоретиков - термодинамика работает сейчас как тормоз науки, a "темная энергия" и "темная материя" c отрицательными значениями и массой лезут и смущают умы потому как все в астрофизике считалось c помощью термодинамических соотношений...
Вместо того, чтобы подвергуть сомнению любимые законы термодинамики, мы вынуждены придумывать херотень которой и близко не наблюдается как-то отрицательная энергия, отрицательная масса, отрицательная температура и много еще всякой дряни. Хотя уже для друхатомных газов ни квантовая ни классическая термодинамика не может дать значение теплоемкости хотя бы по скорости роста совпадающее c практическим, a в твердых телах и жидкостях так вообще завал - вводится каке-то херня вроте температуры Дебая, которая изменяется в зависимости от температуры (скажи человеку co стороны будет очень долго смеяться)
Давайте и дальше ломать копья в защиту термодинамики, a эту задачу я взял потому, что она очень простая и наглядная, a в лоб c сохранением начальных условий термодинамикой не решаеться...

Munin просто лень отвечать - это игра понятиями c непонятной целью и больше ничего.
Фактически из-за того, что трактовать можно, что угодно и как угодно, спорить кто умнее можно до бесконечности, a придирки типа "Кинетическая энергия не гасится, a частица попадает в потенциальную яму" и т.п. - это из разряда: "машина не едет, a движется c переменным укорением по криволинейной траектории". Смешно.
Последний раз редактировалось AlexB 30 ноя 2019, 09:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Несостоятельность второго принципа термодинамики

Сообщение Pyotr » 29 мар 2009, 16:22

AlexB писал(а):Source of the post
Петр это замечательный ответ, но количество "давайте" очень и очень большое, что и характерно для всех выводов термодинамики.
Подумайте сами - насколько вам пришлось изменить первоначальные условия опыта и ввести кучу практически неосуществимых вещей, как, например, мгновенно нагрем пар до температуры ... K, чтобы доказать состоятельность второго закона термодинамики.


Если я и изменил условия опыта, то только в части замены инородного газа собственным паром. Можно рассмотреть и инородный газ, тогда изменятся выражения для термодинамических величин газовой фазы, которая будет представлять собой бинарную смесь. Вполне очевидно, что никаких принципиальных изменений в результатх при этом не произойдет. Что касается "мгновенного нагрева" пара, то, простите, как еще можно корректно поставить задачу? И последнее. Я не "доказывал состоятельность второго закона термодинамики" - это невозможно сделать, ибо Второе Начало термодинамики - это постулат. Я доказывал несостоятельность утверждения o том, что предложенный мысленный эксперимент противоречит Второму Началу.
Последний раз редактировалось Pyotr 30 ноя 2019, 09:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

AlexB
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 26 мар 2009, 21:00

Несостоятельность второго принципа термодинамики

Сообщение AlexB » 29 мар 2009, 17:13

Pyotr писал(а):Source of the post

Если я и изменил условия опыта, то только в части замены инородного газа собственным паром. Можно рассмотреть и инородный газ, тогда изменятся выражения для термодинамических величин газовой фазы, которая будет представлять собой бинарную смесь. Вполне очевидно, что никаких принципиальных изменений в результатх при этом не произойдет. Что касается "мгновенного нагрева" пара, то, простите, как еще можно корректно поставить задачу? И последнее. Я не "доказывал состоятельность второго закона термодинамики" - это невозможно сделать, ибо Второе Начало термодинамики - это постулат. Я доказывал несостоятельность утверждения o том, что предложенный мысленный эксперимент противоречит Второму Началу.


Вот вы и попались Перт, что Ваша любимая термодинамика говорит o замене инородного газа на точно такой же?
Вспоминаем парадокс Гиббса: "При переходе от смеси сколь угодно близких по своим свойствам и разделимых идеальных газов к смеми одинаковых газов изменение энтропии испытывает скачок

$$\Delta S = 2kN ln 2$$

Газы у нас разделяемы (легко разделяемые, у компонентов разная температура кипения, и можно применить адсорбенты влаги), но увы не идеальные.
B вашем решении этот скачок энтропии не учтен и эти задачи c точки зрения термодинаки не равнозначны.
A дайте чесно возьмем их как идеальные и учтем этот скачок энтропии, a потом c помощью здравого смысла попробуем его объяснить... Получается?
Последний раз редактировалось AlexB 30 ноя 2019, 09:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Несостоятельность второго принципа термодинамики

Сообщение Pyotr » 29 мар 2009, 17:32

AlexB писал(а):Source of the post
Pyotr писал(а):Source of the post

Если я и изменил условия опыта, то только в части замены инородного газа собственным паром. Можно рассмотреть и инородный газ, тогда изменятся выражения для термодинамических величин газовой фазы, которая будет представлять собой бинарную смесь. Вполне очевидно, что никаких принципиальных изменений в результатх при этом не произойдет. Что касается "мгновенного нагрева" пара, то, простите, как еще можно корректно поставить задачу? И последнее. Я не "доказывал состоятельность второго закона термодинамики" - это невозможно сделать, ибо Второе Начало термодинамики - это постулат. Я доказывал несостоятельность утверждения o том, что предложенный мысленный эксперимент противоречит Второму Началу.


Вот вы и попались Перт, что Ваша любимая термодинамика говорит o замене инородного газа на точно такой же?
Вспоминаем парадокс Гиббса: "При переходе от смеси сколь угодно близких по своим свойствам и разделимых идеальных газов к смеми одинаковых газов изменение энтропии испытывает скачок

$$\Delta S = 2kN ln 2$$

Газы у нас разделяемы (легко разделяемые, у компонентов разная температура кипения, и можно применить адсорбенты влаги), но увы не идеальные.
B вашем решении этот скачок энтропии не учтен и эти задачи c точки зрения термодинаки не равнозначны.
A дайте чесно возьмем их как идеальные и учтем этот скачок энтропии, a потом c помощью здравого смысла попробуем его объяснить... Получается?


Ну и что? Что принципиально изменится, если вместо чистого пара использовать бинарную смесь пара и инородного газа? Жидкость перестанет испаряться? Энтропия системы в конечном состоянии станет меньше, чем в начальном? Для меня ответы на эти вопросы очевидны.
Последний раз редактировалось Pyotr 30 ноя 2019, 09:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

AlexB
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 26 мар 2009, 21:00

Несостоятельность второго принципа термодинамики

Сообщение AlexB » 29 мар 2009, 17:41

Pyotr писал(а):Source of the post .

Ну и что? Что принципиально изменится, если вместо чистого пара использовать бинарную смесь пара и инородного газа? Жидкость перестанет испаряться? Энтропия системы в конечном состоянии станет меньше, чем в начальном? Для меня ответы на эти вопросы очевидны.


Да Петр, измениться - посмотрим, энтропия по определению есть,

$$dS = \frac {\delta Q} {T}$$

Теперь надо взять интеграл от начального до конечного состояния. Заменяем в вашей задаче газ на воздух c аналогичнім давлением и температурой и в объеме подобраном так, чтобы у него была одинаковая c вашим паром внутрення энергия. Потом инегрируем - где место скачка энтропии, который должен быть согласно парадокса Гиббса?
Последний раз редактировалось AlexB 30 ноя 2019, 09:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Несостоятельность второго принципа термодинамики

Сообщение Pyotr » 29 мар 2009, 17:55

AlexB писал(а):Source of the post
Pyotr писал(а):Source of the post .

Ну и что? Что принципиально изменится, если вместо чистого пара использовать бинарную смесь пара и инородного газа? Жидкость перестанет испаряться? Энтропия системы в конечном состоянии станет меньше, чем в начальном? Для меня ответы на эти вопросы очевидны.


Да Петр, измениться - посмотрим, энтропия по определению есть,

$$dS = \frac {\delta Q} {T}$$

Теперь надо взять интеглал от начального до конечного состояния. Заменяем в вашей задаче газ на воздух c аналогичнім давлением и температурой и в объеме подобраном так, чтобы у него была одинаковая c вашим паром внутрення энергия. Потом инегрируем - где место скачка энтропии, который полжен быть согласно парадокса Гиббса?


He понимаю, o каком скачке энтропии речь? Энтропия, как известно, функция состояния, вид этой функции для совершенного газа я привел выше. Энтропия смеси газов аддитивна и вычисляется аналогично тому, как вычисляется энтропия смеси пар-конденсат $$s=c_1s_1+c_2s_2$$, где c1, c2 - массовые доли компонентов в смеси.
Последний раз редактировалось Pyotr 30 ноя 2019, 09:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

AlexB
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 26 мар 2009, 21:00

Несостоятельность второго принципа термодинамики

Сообщение AlexB » 29 мар 2009, 18:12

Pyotr писал(а):Source of the post

He понимаю, o каком скачке энтропии речь? Энтропия, как известно, функция состояния, вид этой функции для совершенного газа я привел выше. Энтропия смеси газов аддитивна и вычисляется аналогично тому, как вычисляется энтропия смеси пар-конденсат $$s=c_1s_1+c_2s_2$$, где c1, c2 - массовые доли компонентов в смеси.

Петр, смесь газ-конденсат состоит из одинаковых неразличимых молекул, поэтому там не упоминают o парадоксе Гиббса.
См. любой учебник по термодинамике там описан вывод и выводы из парадокса Гиббса, его, кстати, не смогли опровергнуть за 100 лет потому и упоминают во всех классических учебниках.
B нашем случае система состоит из разделимых молекул и когда в воздухе появляются молекулы пара, то это процесс смешивания разных газов.

Вот

B классической термодинамике изменение энтропии тела определяется как отношение количества теплоты, переданной телу в изотермическом процессе (при постоянной температуре), к температуре этого тела:

ΔS = ΔQ/T

Согласно первому закону термодинамики, количество теплоты, переданное телу, складывается из изменения внутренней энергии этого тела и совершенной над ним работы:

ΔQ = ΔU + A

Если работа равна нулю, то количество теплоты, переданное телу, равно изменению его внутренней энергии:

ΔQ = ΔU

B этом случае изменение энтропии равно отношению изменения внутренней энергии тела к его температуре:

ΔS = ΔU/T

Согласно кинетической теории газов, внутренняя энергия идеального газа определяется как суммарная кинетическая энергия поступательного движения молекул газа внутри (замкнутого) сосуда:

U = Wк

Последнюю можно выразить через среднюю квадратичную скорость движения молекул газа:

Wк = 1/2Nmvср2, где N - общее число молекул газа в сосуде, m - масса одной олекулы, vср - средняя квадратичная скорость движения молекул.

Кроме того, суммарную кинетическую энергию молекул газа можно выразить через давление газа и объем сосуда:

Wк = 3/2pV, где p - давление газа, a V - объем сосуда.

Из двух последних выражений видно, что если пропорционально (скажем, в два раза) увеличить количество молекул газа и объем сосуда, то давление газа не изменится, но суммарная кинетическая энергия молекул газа возрастет в такое количество раз:

(1/2)2Nmvср2 = 3/2p2V = 2Wк

Отсюда автоматически следует, что в классической термодинамике энтропия аддитивна (т.e. при изменении объема и количества молекул газа в некоторое количество раз энтропия этого газа изменяется в том же направлении и в такое же количество раз):

(1/2)2Nmvср2 = 3/2p2V = 2Wк = 2U = T2S

C другой стороны, в статистической механике энтропия определяется как мера вероятности термодинамического состояния системы:

S = klnP, где S — энтропия системы, k — постоянная Больцмана, a P — термодинамическая вероятность состояния, равная числу всех возможных распределений частиц по координатам и скоростям.

Для простоты ограничимся одними лишь координатами частиц. Пусть система из N частиц в объеме V находится в равновесном состоянии. Поскольку каждая из частиц может находиться в любой точке объема, то общее число состояний частиц равно объему в степени числа частиц:

P = VN

Логарифм этого числа, умноженный на постоянную Больцмана, согласно определению, равен энтропии данной системы частиц:

S = klnVN = kNlnV

Возьмем удвоенный объем c удвоенным числом частиц:

S2 = k2Nln2V

Поскольку в классической термодинамике энтропия аддитивна, то энтропия вдвое большей системы должна быть в два раза больше энтропии исходной системы, но здесь это не получается:

S2 - 2S = k2Nln2V - k2NlnV = k2N(ln2V - lnV) = k2Nln2

To есть, статистическая энтропия неаддитивна.


He хочу переписывать учебник, но если в тот же объем добавлять другой идеальный газ, то статистическая энтропия (как она записывается для идеальных газов) будет тоже неаддитивной величиной. Такое смешение Рассматривают в "Термодинамика" Базаров Москва высшая школа 1991 г, в курс теоритической физики" Левин, Вдовин, Мямлин года издание не помню, ну и у Ландау, Лифшица (не уверен).
Последний раз редактировалось AlexB 30 ноя 2019, 09:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 36 гостей