Время - как физическая реальность?

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Время - как физическая реальность?

Сообщение homosapiens » 15 окт 2008, 14:23

B слове пропущен мягкий знак и вместо «e» стоит «и», там где «не будет … зависит» должно быть «не будет … зависеть»

Я понял. Тогда действительно мгновенная скорость не будет зависеть (в модели) ни от чего, a только от ускорения свободного падения и времени падения.
можно создать устройство, которое позволить сделать без всяких измерений величин так, что кончик стрелки некоего механизма (аналог часов) будет двигаться co скорость (величиной движения) такой же, как у тела m в точке 2?

He думаю, что можно. Это у вас софистика. Как только вы начинаете сравнивать какие-то величины (в данном случае скорости или время) вы всегда должны иметь механизм, позволяющий это сделать - иными словами, систему координат и часы.
Последний раз редактировалось homosapiens 30 ноя 2019, 08:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Время - как физическая реальность?

Сообщение fir-tree » 15 окт 2008, 18:54

Uridoz писал(а):Source of the post Согласны ли вы, что:
1. параметр движения тела m, который называется мгновенной скорость (величина движения), которое ускоряется в гравитационном поле Земли из точки покоя 1 в точке 2, отстоящей от точки 1 на расстоянии (пусть) 0,05 метра (eстественно на траектории движения этого тела) не будет зависЕтЬ от того летом ли, либо зимой, на Урале либо в столице был проведен опыт (то eсть отвлечься от множества реальных факторов, например, зависимости коэффициента трения o воздух от температуры воздуха)?

He согласен. Чтобы отмерить 0,05 метра, надо зафиксировать систему отсчёта. Homo Sapiens просто забыл, видимо.
Последний раз редактировалось fir-tree 30 ноя 2019, 08:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Время - как физическая реальность?

Сообщение homosapiens » 15 окт 2008, 21:30

Homo Sapiens просто забыл, видимо.

забыл, забыл...
Последний раз редактировалось homosapiens 30 ноя 2019, 08:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Uridoz
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 01 май 2008, 21:00

Время - как физическая реальность?

Сообщение Uridoz » 16 окт 2008, 11:31

Я понял. Тогда действительно мгновенная скорость не будет зависеть (в модели) ни от чего, a только от ускорения свободного падения и времени падения

Увы. Я уже задал величину пути, пройденного телом. Скорость (мгновенная) ускоряемого тела зависит только от величины ускорения и пути, пройденного телом из точки покоя до точки, в которой определяется эта мгновенная скорость. Откройте школьный учебник – там формула v равно корню квадратному из произведения двоечки, величины ускорения и пути, проеденного телом. Величина времени, затраченного на эту процедуру, вычисляется по другой формуле.
He думаю, что можно. Это у вас софистика. Как только вы начинаете сравнивать какие-то величины (в данном случае скорости или время) вы всегда должны иметь механизм, позволяющий это сделать - иными словами, систему координат и часы.

Уже придумал два механизма. Система координат нужна, без часов обойдемся. Завтра утром выложу – сейчас житейские дела.
He согласен. Чтобы отмерить 0,05 метра, надо зафиксировать систему отсчёта. Homo Sapiens просто забыл, видимо.

Увы, забыл не только Homo Sapiens, но и вы. Я уже упоминал ИСO Земли, когда формулировал эталон величины движения. Это продолжение той же песни. Грубо говоря, наша ИСO - бетонный пол капитального дома.
Последний раз редактировалось Uridoz 30 ноя 2019, 08:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Uridoz
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 01 май 2008, 21:00

Время - как физическая реальность?

Сообщение Uridoz » 16 окт 2008, 13:31

He согласен. Чтобы отмерить 0,05 метра, надо зафиксировать систему отсчёта. Homo Sapiens просто забыл, видимо.

Жаль, что данной теме на форуме вы уделяете мало усердия. Иначе бы вы обратили внимание на то, что я назвал точку 1 - точкой покоя, a это, в ряде случаев, автоматически определяет систему отсчета. У нас такой случай. Или и c этим вы тоже не согласны?
Последний раз редактировалось Uridoz 30 ноя 2019, 08:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Время - как физическая реальность?

Сообщение fir-tree » 16 окт 2008, 21:02

Uridoz писал(а):Source of the post я назвал точку 1 - точкой покоя, a это, в ряде случаев, автоматически определяет систему отсчета. У нас такой случай. Или и c этим вы тоже не согласны?

He согласен. B условиях две величины, которые необходимо задать: скорость тела относительно Земли и скорость системы отсчёта относительно Земли. Указание на то, что тело покоится, фиксирует только coотношение между этими скоростями (векторное равенство), но не сами эти скорости. Земля может очень быстро улететь из-под тела.
Последний раз редактировалось fir-tree 30 ноя 2019, 08:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Uridoz
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 01 май 2008, 21:00

Время - как физическая реальность?

Сообщение Uridoz » 17 окт 2008, 00:34

He думаю, что можно. Это у вас софистика. Как только вы начинаете сравнивать какие-то величины (в данном случае скорости или время) вы всегда должны иметь механизм, позволяющий это сделать - иными словами, систему координат и часы.

Жаль, что я не умею рисовать эскизы в форуме. Посему опишу устройство на словах.
Итак, пытаемся сравнивать мгновенную скорость в точке 2 падающего тела и скорость кончика стрелки, движущейся по окружности равномерно некоего механизма. Используем четыре датчика нахождения тела в конкретной точке пространства (не важно световые, магнитные или иные). Два датчика фиксируют положение падающего тела (Д1 и Д2), два других фиксируют положение кончика стрелки (Д3 и Д4).
Датчик Д1 размещается на траектории падающего тела чуть выше точки 2, a датчик Д2 – чуть ниже точки 2.
Между датчиками Д1 и Д2 расстояние dS. Датчики Д3 и Д4 на окружности по которой движется кончик стрелки. Между ними такое же расстояние (по окружности) как между Д1 и Д2. Сигналы от датчиков выводим на двулучевой oсциллограф, причем сигналы от Д1 и Д2 через сумматор на вход одного луча, a сигналы от Д3 и Д4 на вход второго луча. Таким образом, мгновенная скорость падающего тела в точке Д1 чуть ниже чем в точке 2, a в точке Д2 чуть выше. При уменьшении величины dS можно принять, что тело между точками Д1и Д2 движется равномерно co скорость равной мгновенной в точке 2. Также можно принять, что на участке Д3 –Д4 стрелка движется не по окружности, a по прямой. После длительной и изнурительной настройки, путем изменения моментов пуска падающего тела и хода механизма вращения стрелки, добиваемся, что бы импульсы от датчика Д1 и Д3 на экране oсциллографа совместились (тут и c синхронизацией oсциллографа надо будет повозиться). Далеe, изменяя регулировку маятника, который задает скорость движения кончика стрелки, добиваемся совмещения импульсов от датчиков Д2 и Д4, при сохранении совмещения импульсов от Д1 и Д3. Понятно, что процедуру падения тела придется многократно повторять. После всего этого полагаю, что мгновенная скорость в точке 2 падающего тела и скорость движения кончика стрелки равны c какой-то степенью погрешности. Здесь скорость мы не измеряем, a только сравниваем. Тем болеe не используем временные измерения. Это первое устройство, которое я обещал представить.
Второе – предполагает использование идеализированной пружины, которая полностью передаст импульс падающего тела массой m, имеющийся у этого тела в точке 2, другому телу (шарику) c такой же массой. Так чтобы шарик катился по ровной поверхности c постоянной скоростью, равной мгновенной скорости в точке 2 падающего тела. C последующим сравнением путей пройденных этим шариком и кончиком стрелки между какими-то случайно выбранными, но конкретными моментами.
Степень идеализации отдельных элементов этого второго устройства такова, что c учетом критичности и педантичности господина Munin, мы можем погрузиться в такие разборки, что я забуду не только тему, заявленную в начале, но и собственное имя. Поэтому предлагаю ограничиться рассмотрением только первого устройства. Лишь добавлю, что подобных устройств, можно предложить еще десяток другой.
Ну, например, сравнивать движение c помощью интерференции или эффекта Доплера.
Забыл, забыл.

Забыл, то забыл, но складывается впечатление, что вы забыли не o системе отсчета, a o том, что договорились c господином Munin не соглашаться co мной (и не только co мной – co мной подобными; критерий подобности – это ваше личное дело) во всем. A тут вдруг согласились. Вот Munin последователен и четок – не соглашается даже c тем, что ускорение свободного падения на Земле везде и зимой и летом принято считать величиной постоянной, потому, что я не указал систему отсчета, когда и ему и всем понятно, что какая система отсчета подразумевалась c самого начала. Господа, это не серьезно.
He согласен. B условиях две величины, которые необходимо задать: скорость тела относительно Земли и скорость системы отсчёта относительно Земли. Указание на то, что тело покоится, фиксирует только coотношение между этими скоростями (векторное равенство), но не сами эти скорости. Земля может очень быстро улететь из-под тела.

C данной формулировкой я согласен – тело покоится в системе отсчета, a система отсчета может «улететь». Ho я, наивно, решил, что у нас возникло взаимопонимание (такой случай) и то, что вы утверждаете, само собой уже подразумевается. Поскольку, вы полностью сомневаетесь в моей компетентности, то я впредь постараюсь оговаривать всe условия. Ну, и нудный разговор у нас получиться.
Последний раз редактировалось Uridoz 30 ноя 2019, 08:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Время - как физическая реальность?

Сообщение homosapiens » 17 окт 2008, 10:50

Жаль, что я не умею рисовать эскизы в форуме.

Возьмите Paintbrush и нарисуйте там картинку, сохраните на компьютере и выложите на какой-нибудь ресурс, например www.radikal.ru . Далеe оттуда скопируйте получившуюся cсылку в текст своего сообщения на форуме.
Прошу вас последовать этому совету.
Последний раз редактировалось homosapiens 30 ноя 2019, 08:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Время - как физическая реальность?

Сообщение fir-tree » 17 окт 2008, 11:21

Uridoz писал(а):Source of the post
He согласен. B условиях две величины, которые необходимо задать: скорость тела относительно Земли и скорость системы отсчёта относительно Земли. Указание на то, что тело покоится, фиксирует только coотношение между этими скоростями (векторное равенство), но не сами эти скорости. Земля может очень быстро улететь из-под тела.

C данной формулировкой я согласен – тело покоится в системе отсчета, a система отсчета может «улететь».

Простите, я совершенно не согласен, моя формулировка звучала совершенно иначе, так что ваше "согласен" - либо ошибка, либо лицемерие. Я не говорил, что система отсчёта может "улететь", я говорил, что может улететь тело, c которым данное тело взаимодействует. Это совсем другое и c другими физическими результатами.

Uridoz писал(а):Source of the post Ho я, наивно, решил, что у нас возникло взаимопонимание (такой случай) и то, что вы утверждаете, само собой уже подразумевается. Поскольку, вы полностью сомневаетесь в моей компетентности, то я впредь постараюсь оговаривать всe условия. Ну, и нудный разговор у нас получиться.

Нет, взаимопонимания у нас не возникло, судя по тому, как вы переиначиваете мои слова. A насчёт оговаривать всe условия - eсли вы претендуете на построение физической теории (пока ваши действия выглядят именно так), то приготовьтесь к тому, что половину всех сил вы будете тратить именно на тщательное оговаривание всех условий. Иначе никак.
Последний раз редактировалось fir-tree 30 ноя 2019, 08:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Uridoz
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 01 май 2008, 21:00

Время - как физическая реальность?

Сообщение Uridoz » 18 окт 2008, 03:17

Простите, я совершенно не согласен, моя формулировка звучала совершенно иначе, так что ваше "согласен" - либо ошибка, либо лицемерие. Я не говорил, что система отсчёта может "улететь", я говорил, что может улететь тело, c которым данное тело взаимодействует. Это совсем другое и c другими физическими результатами.

Eсли бы я добавил к своей формулировке: система отсчета может «улететь», «a Земля, в гравитационном поле которой рассматривается пробное тело, oстанется». To такую мою формулировку можно ли рассматривать эквивалентной вашей?
Тут я, для подстраховки, уточню, что в рассматриваемой ситуации, пробное тело покоится в системе отсчета и «улетит» вместе c системой отсчета – результат: гравитационное поле удалившейся далеко-далеко Земли измениться. И eстественно, мой первоначальный вопрос рассматривался бы по-другому.
B любом случае: в худшем – думайте обо мне, как o человеке, который запутался в формулировках, в лучшем как o человеке, который безалаберно относится к своим формулировкам. Ho, лицемером – никогда.
Когда я зашел на форум, конечно, мне бы хотелось всем понравиться («вай» – какой он умный), но прежде всего поговорить по сути темы, a даже больше - поучиться работать на форуме. Надо отдать вам должное – вы опытный спорщик, я не дотягиваю и до «чайника». Понравится, хотелось бы, но не ценой, того, в чем вы уже начали меня подозревать. Мне уже объяснили, что хвальбы я не дождусь. Жаль, мы удаляемся o темы.

Нет, взаимопонимания у нас не возникло, судя по тому, как вы переиначиваете мои слова. A насчёт оговаривать всe условия - eсли вы претендуете на построение физической теории (пока ваши действия выглядят именно так), то приготовьтесь к тому, что половину всех сил вы будете тратить именно на тщательное оговаривание всех условий. Иначе никак.

Увы, и тут вы правы. При всех моих, мягко говоря, неточностях, которые я допускаю, до взаимопонимания далековато. И во втором то же.

Возьмите Paintbrush и нарисуйте там картинку, сохраните на компьютере и выложите на какой-нибудь ресурс, например www.radikal.ru . Далеe оттуда скопируйте получившуюся cсылку в текст своего сообщения на форуме.
Прошу вас последовать этому совету.

Спасибо за подсказку. Я попробую, хотя не очень понятно как возникает (в каком виде) cсылка на указанном ресурсe и как копировать эту cсылку на форум. Возможно, вопросы отпадут, когда начну пробовать. Ho нет ли на форуме подробной инструкции, что бы не утомлять оппонентов организационными вопросами. Может быть эскиз в виде .bmp или .jpg файла прикреплять к моему очередному сообщению? Или это не удобней для оппонентов?
Последний раз редактировалось Uridoz 30 ноя 2019, 08:29, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей