О природе движения

[ковип]

Source of the post Всё движется потому, что всё движет Эфир.

Вот оно чё!!! А физики то и не знали!!! Вам не сюда, вам в очередь в РАН. За Юсуповым, будете, "новую физику" создавать.

[severe]

Вы разве не поняли? В уже выбранной системе отсчёта материальной точке предстоит стартовать с условием, что переместиться нужно в какую-нибудь точку, не разделяемую с точкой старта никаким промежутком, т.е телепортироваться нельзя, можно только передвигаться. Ну что тут непонятного? Особенно, если учесть что в континууме нет соседней точки.
А, коли выясняется, что с точки зрения здравого смысла, движения нет, а есть только телепортация, то и получают объяснения все эти туннельные эффекты, которые суть эффекты телепортационные: если на материальную точку во время туннелирования ничем нельзя воздействовать, то её и нет в это время в реальности, другими словами, это не время туннелирования, а время телепортации.
А вот, коли на материальную точку во время, так сказать, "движения" её по инерции (т.е. с неизменной скоростью телепортации) воздействовать можно, то она и есть в реальности во время "движения" её по инерции. 
Если же вы заметите какие-то противоречия в двух вышеприведенных высказываниях, то вы сами поймёте, что это только придирка к словам. На суть это не влияет. А суть в том, что на материальную точку можно воздействовать только в тот момент, когда она уже закончила телепортационный сдвиг и присутсвует в реальности.
PS. Да и сама квантовая механика начиналась с представления о телепортации, при Боре это слово просто ещё не было введено в оборот. Что из себя представляет переход точечной частицы из одного места пространства в другое, минуя промежуточные положения, как не телепортацию?
 
 
 

[ковип]

Source of the post Что из себя представляет переход точечной частицы из одного места пространства в другое, минуя промежуточные положения, как не телепортацию?

Я, именно это и говорю. Только телепортация не локальная, а квантовая. А, это, две, очень разные, телепортации. Под локальной телепортацией, перемещение в пространстве вне времени,самой материи. То бишь, её мгновенное перемещение. Квантовая телепортация это, перенос порядка материальной системы, без переноса материи её составляющей. Т.е. процесс чисто информационный, если информацию определять как, отражение порядка одной материальной системы в другой. Для ясности восприятия, обычно предлагаю запись звука. Основная фишка в том, что бы понять, что порядковые объекты существуют наравне с материальными. Время, расстояние, форма, и т.п. Не могут существовать в отрыве от материи, но одновременно, с тем им как то фиолетово, какая именно материя определяет их существование. Квантовая физика, наука именно об этом, о закономерности количественных и геометрических отношений в материальном мире.
Образно суть, движения, можно выразить как перетекание воздуха из одного воздушного шарика в другой. Один сдувается, а другой, пропорционально первому, надувается. Мы, всех подробностей, как в кино, замену одного кадра другим, заметить не можем. Более того, мы, этот процесс, в принципе не можем рассмотреть именно потому, что пространство квантовых отношений не локально.
На переход из одного состояния в другое нужно время, и это время, мы можем определить в локальных процессах, это время выражается через с.
Извините, что, наверное, не очень понятно для вас. Но, по другому, выразить суть невозможно. Чтобы понять надо ещё расписывать природу вероятности, суть континуальности, природу энергии, а это много. Можете попробовать разбираться сами начиная с  "Азбуки демиурга" http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=21http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=21
 

[Uridoz]

severe пишет: Вы разве не поняли? В уже выбранной системе отсчёта материальной точке предстоит стартовать с условием, что переместиться нужно в какую-нибудь точку, не разделяемую с точкой старта никаким промежутком, т.е телепортироваться нельзя, можно только передвигаться. Ну что тут непонятного? Особенно, если учесть что в континууме нет соседней точки.

Много непонятного. Полагаю, что есть механическое движение только богу известно. Мы же рассматриваем математическую модель. В этой модели можно рассматривать пространства как набор дискретных точек, либо как непрерывный континуум  точек. В первом случае каждая произвольная точка пространства имеет ограниченное количество соседних точек, а во втором -  неограниченное количество соседних точек.
Мне непонятно ваше: «Особенно, если учесть что в континууме нет соседней точки»

severe пишет: А, коли выясняется, что с точки зрения здравого смысла, движения нет, а есть только телепортация, то и получают объяснения все эти туннельные эффекты, которые суть эффекты телепортационные: если на материальную точку во время туннелирования ничем нельзя воздействовать, то её и нет в это время в реальности, другими словами, это не время туннелирования, а время телепортации.

Тут непонятно: исходя из какого здравого смысла? И непонятно «движения нет», ведь как раз и пытаемся выяснить: что есть движение либо перемещение материальной точки по непрерывному континууму пространственных точек в заданной СО, либо движение есть телепортация материальной точки по «сетке» пространственных точек заданной в выбранной СО. Но в любом случае, принимая принцип относительности, перемещение материальной точки как в непрерывном континууме, так и в «сетке» зависит от выбора самой СО, то есть от наблюдателя.
Таки образом, само явление телепортации материальной точки  зависит от наблюдателя.

severe пишет: Да и сама квантовая механика начиналась с представления о телепортации, при Боре это слово просто ещё не было введено в оборот. Что из себя представляет переход точечной частицы из одного места пространства в другое, минуя промежуточные положения, как не телепортацию?

Действительно, модель атома описывается разрешенными состояниями электронов. И при переходе  электрона с орбиты на орбиту электрон пропадает на одной орбите и появляется на другой. Ни какое промежуточное состояние электрона между орбитами невозможно. Поэтому тут, наверное, можно говорить о тунелировании или, другими словами, телепортации электрона. Но, как я понимаю, атом  для рассматриваемого электрона является абсолютной системой отсчета и в атоме телепортацию электрона можно рассматривать как абсолютное явление – не относительное, как в общем случае рассмотрения перемещения материальной точки. И тут сразу же встает вопрос: а что такое орбиты электрона? Может быть орбиты пространственно не разнесены.  Где-то читал про электронное «облако». Переход с «орбиты» на «орбиту» только изменение энергетического состояния электрона в таком «облаке». Тогда и речи нет о пространственном телепортировании.

[severe]

Uridoz, то, что в континууме нет соседней точки доказывается очень просто от противного, предположим а и b - соседние числа, т.е. между ними нет других чисел, рассмотрим число (a - b)/2, очевидно, оно лежит между ними, следовательно наше предположение  неверно, и соседних чисел не существует.
Касательно электронного облака: если взять любые две точки из него, то электрон с определенной долей вероятности может телепортироваться из одной в другую. Так что, появление электронного облака в модели атома еще более сместило модель в сторону телепортации, если раньше электроны двигались по орбитам, и телепортировались между ними, то теперь они только телепортируются между точками электронных облаков.

[zam2]

Source of the post при переходе  электрона с орбиты на орбиту

Нет никаких орбит.

Source of the post как я понимаю, атом  для рассматриваемого электрона является абсолютной системой отсчета

Вы не понимаете, что такое система отсчета. Физическая энциклопедия, статья "Система отсчета": http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3668.htmlhttp://www.femto.com.ua/articles/part_2/3668.html .
 

[ковип]

Source of the post Полагаю, что есть механическое движение только богу известно.

Но, некоторые говорят, создал бог обезьяну, по образу и подобию своему, от которой, эволюционно, произошёл человек. Из чего следует, что человек подобие божие, хоть и в изменённом виде. Что позволяет предполагать, всё, что известно о своём творении, богу, должно быть доступно к познанию и человекам.

Source of the post Мы же рассматриваем математическую модель.

Модель, это нечто созданное по образу и подобию прообраза. Раз, есть модель значит она соответствует объекту существующему в объективной реальности. В противном случае, "математическая модель" превратится в бессмысленный набор закорючек. Таким образом, рассматривая модель, мы, по сути, рассматриваем объект, который модель изображает.

Source of the post В первом случае каждая произвольная точка пространства имеет ограниченное количество соседних точек, а во втором - неограниченное количество соседних точек.

"Неограниченное количество" это бесконечность, бесконечность неопределима. А, главное, большое невозможно запихнуть в малое, это недопустимое свойство. Таким образом, бесконечное количество точек, не может соседствовать с одной точкой. Одна точка должна иметь некую площадь или объём своего обитания, но тогда, точки, соседствующие с ней, должны иметь такие же свойства, иначе, это не точки, а, другие объекты.  «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий». Таким образом, у разных объектов, должны быть некие свойства выделяющие его из общей массы. Но, очевидно, что для того, что бы определённую величину, которой, в данном случае, является граница существования точки, разделить на бесконечно большое количество участков контакта, с другими точками, они должны быть бесконечно малыми. Но, из геометрии нам известно, что вокруг круга можно изобразит только 6 подобных кругов. Или огромное количество, но, маленьких. Но маленькие круги, это не большие круги. Им вполне закономерно можно дать другое название. И тогда получится, что точку окружают не точки. Т.е. ваше высказывание "С точкой, может соседствовать бесконечное множество точек." - ложно.

Source of the post Мне непонятно ваше: «Особенно, если учесть что в континууме нет соседней точки»

У меня, вроде, было разъяснение," как нет границ между единицами объёма". Т.е. Континуум квантов позволяет, существовать разным, не пересекающимся между собой пространствам. Что, в конечном счёте, выливается в СТО. Вы владеете каким нибудь графическим редактором? Например фотошопом? Откройте новый документ, это континуум точек. Если, ему задать некую норму, в виде сетки, континуум превратится в пространство. Т.е. нечто имеющее свойства порядка. Которые позволяют определять; расстояния, углы поворота, очерёдность следования и т.д. и т.п. Если, задать линиям сетки другой порядок, то пространство будет другим. Совсем другими. Какие были у братьев близнецов, в иллюстрации по СТО. Разные пространства будут создавать разные отношения между объектами. Если вы находитесь в пространстве в котором, данные пространства являются частями его, то, вы, взаимодействуя с ними, увидите, что отрезки величиной например, в две единицы, оказываются разные при их сравнении. Чтобы сравнить отрезки надо произвести некое взаимодействие. Т.е. перенести их в одно из пространств, или вообще, в какое либо третье, со своей мерой существования. В каждом пространстве своя мера, это длинна, одной из сторон клетки. В соответствие с этой единицей измерения, будет выражена длинна обоих объектов. В примере с близнецами из СТО, переход из одного пространства в другое,  был выражен, в виде прилёта космического брата на Землю. И вот тут то разница между пространствами, и проявилась в разнице возраста у каждого.
Короче, в следствие того, что в континууме нет своих свойств порядка, ему можно задать теоретически, бесконечное количество параллельных пространств.
Думаю что следует разъяснить и про границы. Что такое границы объектов? Вернёмся на исходные. «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий». Таким образом, можно увидеть, что граница, это область где происходит изменения чего либо. Стукнулись лбом, это граница комнаты, почувствовали дуновение, оказались в пространстве существования ветра, у любого расстояния есть точки, его начало и конец. Т.е. за пределами этих точек, пространство существования, пути, не существует. Пространство есть, а пути а нём нет.
Т.е. всякое изменение свойств исследуемого объекта, является границей его существования.
Точка, это объект, у которого существует только одно свойство, он есть.  Потому, некоторое количество точек, может образовать какое угодно пространство любого размера, размерности и формы. Проблема кухонной логики, в том, что количество есть, а, определить его невозможно. Капля + капля, = капля побольше но, в ней  нет возможности определить, сколько здесь капель, где и как они расположены. Капнули две капли, а, потом оказалось что из этого объёма их можно создать 100. Это и есть то свойство, которое в математике называется континуумом, т.е, пространство из континуума точек.

Source of the post Но в любом случае, принимая принцип относительности, перемещение материальной точки как в непрерывном континууме, так и в «сетке» зависит от выбора самой СО, то есть от наблюдателя. Таки образом, само явление телепортации материальной точки зависит от наблюдателя.

Более чем точно.

Source of the post Переход с «орбиты» на «орбиту» только изменение энергетического состояния электрона в таком «облаке». Тогда и речи нет о пространственном телепортировании.

Почему нет? Энергия, мера неравновесности состояния материальных систем. Материальное состояние, подразумевает, локальность существования. Т.е. точечное положение в пространстве отношений. Таим образом, телепортацию мы можем определить в процессе обнаружение электрона, в разных точках пространства, с периодом времени меньше допустимой величины. Таким образом опять всё сводится, к терминологии. Т.е. является телепортацией, то, что мы подразумеваем род этим словом? Это одна из основных проблем сотворения и обсуждения "альтернативных теорий". Либо знак подразумевает пустое множество, т.е. неопределённое понятие, типа "крупица материи", либо у каждого дискуссанта своё смысловое наполнение знака. Что, так же, не позволяет, выяснить истину в процессе рассуждений.
Не плохо было бы, в вести правило. Если определение вводимого понятия отличается от общепринятого или различно в разных энциклопедиях, надо непременно его описывать или давать ссылку на источник.

Source of the post Вы не понимаете, что такое система отсчета. Физическая энциклопедия, статья "Система отсчета": СИСТЕМА ОТСЧЕТА - совокупность системы координат и часов, связанных с телом, по отношению к к-рому изучается движение (или равновесие) к--л. др. материальных точек или тел. О способах задания движения точки или тела по отношению к выбранной С. о. н об определении кинематич. характеристик этого движения см. в ст. Кинематика .Выбор С. о. зависит от целей исследования и, вообще говоря, произволен.

Это не та система отсчёта, которую мы, обычно, имеем в виду. Вы говорите о форме описания. А мы говорим о объективном существовании. А, это разные вещи. Если вы умудритесь создать такую систему отсчёта, в которой траектория полёта брошенного камня будет выглядеть как ваша подпись, то это не значит, что в объективной реальности, брошенный вам камень начнёт выписывать вензеля. У нас, формулы и графики отражение, объективной реальности. Можно сказать портрет исследуемых объектов. А, у вас, судя по всему, определённые закорючки и чёрточки изображённые по неким надуманным правилам.
 

[Uridoz]

severe пишет: …в континууме нет соседней точки доказывается очень просто от противного, предположим а и b - соседние числа, т.е. между ними нет других чисел, рассмотрим число (a - b)/2, очевидно, оно лежит между ними, следовательно наше предположение  неверно, и соседних чисел не существует

ковип пишет: В противном случае, "математическая модель" превратится в бессмысленный набор закорючек.

Severe, железная логика. Коль в сколь угодном малом пространственном интервале бесконечное количество точек, то материальное точечное тело, присутствуя поочередно в каждой точке, никогда не пройдет сколь угодно малый интервал.
Но ту абсолютно прав ковип. В противном случае «числовая модель» превратится в бессмысленный набор закорючек.
Не силен в различных математиках, но полагаю, есть несколько, которые могут предложить свои модели рассматриваемого вопроса. Проблема: как из разных математических моделей выбрать ту, которая отражает объективную реальность. Опытным путем? Как?
Думаю, телепортация материальной  точки не единственная версия.

severe пишет: Касательно электронного облака: если взять любые две точки из него, то электрон с определенной долей вероятности может телепортироваться из одной в другую. Так что, появление электронного облака в модели атома еще более сместило модель в сторону телепортации, если раньше электроны двигались по орбитам, и телепортировались между ними, то теперь они только телепортируются между точками электронных облаков.

Тут еще все загадочней. Сразу же возникает вопрос: а как же принцип неопределенности Гейзенбергера? Какова правомочность рассматривать нахождение движущейся частицы в точке? Вроде бы, этот вопрос относиться и к версии следования в континууме точек и к версии телепортации.

[ковип]

Source of the post Думаю, телепортация материальной точки не единственная версия.

Всё просто. Один из запретов, который разрушает, возможность стабильного существования чего либо, это парадокс. Не может один и тот же объект, в одних и тех же условиях существовать в двух и более видах. Своего рода, закон сохранения, определённого множества. Нет возможности производить какие то изменения, непрерывно. Те есть, не нормируя пространство существования. Потому, что какие либо изменения должны иметь границы существования. Т.е. должны быть некие свойства, которые бы отличали один объект от другого. В данном случае, объект должен отличаться сам от себя. В случае движения в пространстве, это его место в пространстве, т.е. координата нахождения, если пространство однозначно, нормировано.Нормируется пространство в данном случае, размером и очерёдностью. Таким образом, если предопределить однозначное существование объекта, т.е. его границы существования, типа здесь он есть а, здесь его нет, то перемещение возможно только телепортационно. В противном случае, возникает невозможность, существования, объективно существующих границ существования, в пространстве. Понятно объяснил? Советую найти и посмотреть суждения о континуальности. Континуальность, в принципе это чистой воды, существование. Без признаков порядка. Потому, при любом способе, упорядочения, она исчезает.  В вакууме, это отражено в существовании виртуальных частиц. Это следствие неразрывности триединства СУИ. Таким образом телепортационная версия остаётся единственно возможной.

[ковип]

Source of the post Коль в сколь угодном малом пространственном интервале бесконечное количество точек, то материальное точечное тело, присутствуя поочередно в каждой точке, никогда не пройдет сколь угодно малый интервал.

Source of the post Не силен в различных математиках,

Из этого видно, что если бы занялись, очень скоро набрали бы недюжную силу."Картина маслом", которую мы пытаемся изобразить, по поводу движения, станет ещё интереснее. Если вспомнить, что в пространстве квантовых отношений, существование не локально, потому, что вероятностное и больше ни какое.
Тогда, перемещение выглядит ещё интереснее. Я говорил о модели в шариках. Сейчас могу уточнить, один сдувается образуя прошлое, другой надувается образуя настоящее. Дело в том, что "надувается" он в пространстве возможного, т.е. в будущем. Тем, превращая область будущего, в область настоящего.
Представляете приколизм, пространство существования времени, в котором оно перемещается.
Ещё не успел, подробно, обмыслить это обстоятельство. А, тут, просматривается связь между временем и энергией. О наличии такой связи известно давно. Мне, она ясно стала видна из анализа предельных величин Планка. Но, моё мнение, старого, глубоко склеротичного, слесаря, для очень подавляющего большинства, пустой звук. Но, я, давно ещё, читал мнения очень авторитетных учёных, говорящих то же самое. Кому интересно может попытаться найти. Правда, без объяснения природы этой связи. У нас появляется возможность узнать о ней более точно.