О природе движения

Uridoz
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 01 май 2008, 21:00

О природе движения

Сообщение Uridoz » 30 дек 2014, 15:43

ковип спрашивает:
…что такое единица измерения и что такое интенсивность движения? - На которую вы уповаете, как заменитель скорости. И совсем убийственно было бы, если бы вы дали определение понятию "время" и аргументировано, опровергли возможность его существования.
…думаю, что вы понимаете хотя бы то, что интенсивность может быть нормирована потому как имеет количественное выражение. Вот и напишите как её можно нормировать?
Великолепно. Хорошие вопросы.
То, что я назвал интенсивностью перемещения (интенсивность изменения – если обобщать) вовсе не моя придумка. В книге английского космолога Дж. Уитроу «Естественная философия времени» есть краткое упоминание о взглядах Томаса Гоббса.
Вот там  и говориться о скорости как первозданной, фундаментальной физической величине. Томас Гоббс называет ее скоростью. Но считаю, поскольку в физике слово «скорость» явно представляется как отношение результата перемещения к интервалу времени, то целесообразней применять иную словоформу «интенсивность перемещения».
Не будем для простоты говорить об интенсивности изменений, поговорим только о механическом движении.
Что же из себя представляет, эта самая, интенсивность перемещения?
Пусть в заданной СО перемещаются  свободно два тела. В каждой точке своей траектории каждое тело обладает свойством, способностью, стремлением (еще как-нибудь можно назвать) изменить свое пространственное положение. Это стремление является «персональной» характеристикой этого тела и не зависит от такой же характеристики другого тела (перемещение свободное), не зависит от массы, заряда, цвета (и еще черте от чего) этого тела. Величину этого стремления называю интенсивность перемещения.
В традиционной кинематике есть понятие мгновенная скорость тела. В математическом плане мгновенная скорость определяется как предел отношения пройденного пути к интервалу времени при интервале времени стремящемся к 0. Интенсивность перемещения применяется как величина, задаваемая именно в точке траектории и в математическом плане здесь уместней использовать дельта-функцию Дирака, поскольку принимается отсутствие времени как фундаментальной физической величины и не о какой производной по времени речи не может быть.
То есть  свойство (способность, стремление) тела изменить свое пространственное положение есть фундаментальная, первоначальная, исходная  величина, начиная с которой строится иная кинематика. Понятно, эта величина относительная, представляется вектором. По результату конкретного опыта мы можем определить характеристику данного опыта как отношение пройденного пути телом к величине интенсивности перемещения. Эту характеристику тела можно назвать «персональным временем» этого опыта. Но это не то время, которым оперирует традиционная кинематика.
Ведь на практике никто не рассчитывает «персональное время» тела. Всё проще: реальному перемещению стрелок часов присваивают изменение якобы существующего времени (это принимается как постулат), а затем по соответствию положения стрелок часов точечному значению какого-либо свойства тела присваивают мгновенное значение времени  часов.
Я же говорю, что если принимать изменения всех тел как собственное, первозданное свойство без ссылки на время, то надо каждое точечное значение, пуст, траектории тела относить к точечному значению траектории стрелок часов.
Такой подход не доказывает, что времени нет. Он только показывает, что можно и нужно строить кинематику и далее без всякого упоминания о времени.
Теперь о том, как нормировать эту самую интенсивность перемещения. Иначе говоря, задать единицу измерения. Технических вариантов такого задания, вероятно, может быть предложено много.
Один из них: тело перемещается из точки покоя под действием гравитации Земли (на поверхности) свободно вниз. При прохождении заданного пространственного интервала (пусть 1 метр)  данное тело приобретает некую величину интенсивности перемещения в данной точке. Эту интенсивность и будем считать как единицу измерения.
Понятно при падении тело перемещается с ускорением. Существует море инструментальных методов: как сравнить равноускоренное перемещение тела в заданной точке с равномерным перемещением другого тела. Надеюсь не надо разжевывать.
Второй: аналогично, то же можно задать по ускорению, например, электрона в электрическом поле другого электрона, например при прохождении электроном 1мм пути, отталкивающегося от другого электрона.
Важно: в задании единицы интенсивности перемещения присутствуют величины: пространственная протяженность, кривизна пространства (величина, характеризующая гравитационное поле) или напряженность электрического поля. Время тут полностью игнорируется.
Доказать, что времени нет, полагаю, невозможно. Как невозможно доказать что нет, чего на самом деле нет вообще. Это вопрос веры. Можно только взять данное положение и пытаться строить физику без привлечения понятия времени или, по крайней мере, понимая, что время это инструмент человеческого сознания, который применяется при описании реальных изменений физических объектов, но само объектом физических исследований не является.
А ваш тезис: «Время, это вид координации существования событий» вызывает вопрос – что такое событие.
Про Бутикова я уже говорил. Вам не понравилось. По мне,  в реальности есть только состояние физического объекта (масса, заряд, координата …), а если их отнести к моменту времени возникает понятие моментальное событие (или просто событие). Поэтому ваш тезис есть дефиниция понятия времени за счет другого понятия, которое в свою очередь ссылается на понятие время. Масло масляное.
То же самое можно сказать о координации. Какая координация? Координация во времени?
Время  - есть координация во времени.  Супермасло супермаслянное!
Последний раз редактировалось Uridoz 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

О природе движения

Сообщение ковип » 31 дек 2014, 12:14

Сначала, всех, от души, поздравляю с Новым годом. Желаю всего наилучшего; здоровья, достатка, успеха, и в отпуск на Бали поехать.

Uridoz писал(а):Source of the post то целесообразней применять иную словоформу «интенсивность перемещения».
Вы мультикам, про Врунгеля, не верьте, корабль не получит новые ходовые способности, если ему поменять имя.  Как бы вы не назвали, кирпич, летящий вам в голову; подушка, пушинка, лёгкий ветерок, - травма головы, от этого, не станет меньше.

Uridoz писал(а):Source of the post слово «скорость» явно представляется как отношение результата перемещения к интервалу  ВРЕМЕНИ,
Или подробнее, отношение пройденного пути, ко времени затраченному на это действие. Это не исключает из понятия, "скорость", существования в его составе времени, ни в названии которое, вы можете обозначить каким угодно знаком, хоть именем своим, ни в реальности. Я думаю, вы не научились безнаказанно тратить те деньги, которых у вас нет и не будет, и понимаете, что тратить то, чего нет, категорически невозможно. Т.е. время, на прохождение пути, хочешь, не хочешь, а затратить придётся.
Uridoz писал(а):Source of the post Надеюсь не надо разжевывать.
Надо. Мне хотелось бы, что бы вы мне досконально разжевали, как можно сравнить две скорости, пользуясь только, "пройденным путём" Например задача: этот, прошёл 6 км, а тот, 30 м. Кто из них двигался "интенсивнее"? Или на нормальном языке: У чего скорость больше?
ковип писал(а):Source of the post Имеется некое расстояние, которое, мы, произвольно выбрав единицу измерения, можем нормировать, описав его как некое множество. При этом, элементы ни чем не связаны. Нечем связывать, времени то нет, а линейное расстояние между элементами равно нулю. Т.е. Мы просто порезали эту "колбаску" по имени "расстояние" на отдельные кусочки. Теперь, каждый кусочек, это отдельная сущность, т.е. самостоятельно существующий объект. И что это нам даёт? Мы можем сравнить величину разных расстояний существующих в данный момент, (Если не времени то, не знаю чего. "Момент пути?") если они нормированы одной единицей измерения.

Uridoz писал(а):Source of the post вызывает вопрос – что такое событие. Про Бутикова я уже говорил. Вам не понравилось.
Что Бутиков говорил, мне понравилось, мне не понравилось ваше понимание того, что он говорил. Я, как помню, вам, аж 2 раза, пытался разжевать, что слова Бутикова не опровергают существование времени а, подтверждают его. Но, вы видимо психически больны т.е. у вас идея фикс. Или, что вы самый умный человек на Земле, или, что признание своих ошибок, принижает ваше достоинство. И упорно, продолжаете настаивать на отсутствие очевидного, старательно создавая имидж, не просто идиота, а очень тупого идиота, с гипертрофированным самомнением. Суть понятия события описывалось много раз например:
ковип писал(а):Source of the post Так, что вы, вместо того, чтобы познавать, можете продолжать выдумывать всякий бред, но, все основы существования мира, останутся незыблемыми. В том числе и время. Чем бы вы его не мерили; передвижением черепахи, покраснением яблок на ветках, менструальными циклами своей жены или подруги, или переходом между сверхтонкими уровнями F=4 , М=0 и F=3, M=0 основного состояния 2s1/2, атома цезия-133, не возмущенного внешними полями, и что частоте этого перехода приписывается значение 9 192 631 770 герц, как это происходит в современном эталоне времени, оно будет таким, какое оно ЕСТЬ.
И не надо пвтаться изображать обиженного и оскорблённого, пытаясь слиться, дескать, "вы настолько плохой человек, что разговаривать вам, человеку благочестивому, с таким, противно вашему естеству". Я сказал создавая имидж. т.е. вы ещё в процессе.  Но уверяю, вас до завершения творения, осталась пара, очень мелких, штрихов.
 
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Uridoz
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 01 май 2008, 21:00

О природе движения

Сообщение Uridoz » 01 янв 2015, 17:38

ковип пишет
Или подробнее, отношение пройденного пути, ко времени затраченному на это действие. Это не исключает из понятия, "скорость", существования в его составе времени, ни в названии которое, вы можете обозначить каким угодно знаком, хоть именем своим, ни в реальности.
Я думаю, вы не научились безнаказанно тратить те деньги, которых у вас нет и не будет, и понимаете, что тратить то, чего нет, категорически невозможно. Т.е. время, на прохождение пути, хочешь, не хочешь, а затратить придётся.
Вы прекрасны. Я много лет развлекаюсь на разных форумах, в основном на тех темах, в которых затрагиваются вопросы  так или иначе связанные с вопросом времени. И даже на e-science открывал свою тему несколько лет назад, которую, правда, быстро прикрыл недавно упоминавшийся вами «ворон» альтернативного шоу под ником Munin. Но никто, до вас не аргументировал существование времени тем, что его надо, как вы говорите затрачивать, как денежки. Что бы денежки тратить, их надо накопить. И где накапливается, в каком кошельке, это самое пресловутое время? Причем, если физический объект «захочет» перемещаться он должен тратить  время из своего «кошелька».
С вашим гениальным, абсолютным отсутствием физического мышления в голове надо работать в минфине! Вы бы там наложили налог (лучше в баксах) на запасы и затраты времени, и долбаные санкции империалистов нам совсем не были бы в тягость.
ковип пишет:
Надо. Мне хотелось бы, что бы вы мне досконально разжевали, как можно сравнить две скорости, пользуясь только, "пройденным путём" Например задача: этот, прошёл 6 км, а тот, 30 м. Кто из них двигался "интенсивнее"? Или на нормальном языке: У чего скорость больше?
Вообще то, когда я употребил слово «разжевывать»,  говорил об инструментальном сравнении мгновенного значения интенсивности перемещения (скорости) тела в заданной точке, передвигающегося с ускорением, со значением интенсивности перемещения (скорости) другого тела, двигающегося равномерно.  
А про то, что вы спрашиваете, я уже говорил, когда пытался представить модернизированную СО (мСО).
Забыли. Повторить?
ковип пишет:
Что Бутиков говорил, мне понравилось, мне не понравилось ваше понимание того, что он говорил.
А я разве говорил, что Е.И Бутиков отрицает время? Он дает определение понятию событие, в которое как раз и включает момент времени.
Я же говорил, что если в понятие «событие» уже включено понятие «время», то понятие  «время»  нельзя
определять понятием «событие» Иначе получается: масло это то, что масляное.
Последний раз редактировалось Uridoz 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

О природе движения

Сообщение ковип » 02 янв 2015, 14:37

Ошибка
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

О природе движения

Сообщение ковип » 02 янв 2015, 14:37

Uridoz писал(а):Source of the post Вы прекрасны.
Спасибо, я знаю. Жаль только другого такого, в мире, нет. Приходится время убивать, в разговоре со всякими верующими, и откровенным невежам объяснять, почему 2х2=4. Не скажу, что это совсем бесполезная трата времени, но подвижки в развитии, и величина удовольствия, значительно уступают, тому же, но, от конструктивного диалога.
Uridoz писал(а):Source of the post Я много лет развлекаюсь на разных форумах, в основном на тех темах, в которых затрагиваются вопросы так или иначе связанные с вопросом времени.
У-у-у-у как всё запущено!!! Это говорит о том, что помочь вам, может, только длительная госпитализация в лечебном учреждении соответствующего профиля. Но, так как люди, с подобными проблемами, не опасны для общества, то надежд на излечение нет ни каких. Так и останетесь "юсупоподобным" до конца жизни.Наука здесь бессильна.
Uridoz писал(а):Source of the post Но никто, до вас не аргументировал существование времени тем, что его надо, как вы говорите затрачивать, как денежки.
Плохи мои дела. Ассоциация то простенькая: "На что ты потратил свою жизнь?!!!", - вопрос не редкий. И если, ни у кого она не возникла, в процессе разговора о времени, значит найти человека ни столько начитанного, сколько умного, шансов почти нет. Вот взять вас. Вами в голову не пришло, что основной источник денег не накопление а, зарабатывание. Деньги надо хорошо зарабатывать, тогда и копить не надо. Зарабатывать, это значит производить продукт, нужный другим, и обменивать его, на те продукты, которые вы производить не в состоянии. Любая пара систем, взаимодействуя, производит некие изменения. Изменение чего либо и есть событие. Не имеет значения какой величины и формы эти изменения. Главное, что было так а, стало эдак. В результате все вместе, делают то, что мы называем временем. В том числе, и время жизни.
Не имеет значения, как в пространстве распределяются эти изменения. Я вам предлагал мерить время, например, поспеванием неких фруктов, можно порчей продуктов, можно, как я ещё предлагал, менструальными циклами вашей жены. Во всех этих случаях, пространственного изменения, которое мы называем движением нет. Вы проверьте во время менструации, её источник, точно, своего места не покидает. Но, события, показывающие течение времени есть. Вы, видимо не умеете пользоваться электронными часами, поэтому у вас такая однозначная ассоциация: Время - движение стрелок. А время то, оказывается ещё бывает и в виде изменение циферок на табло, электронных часов. И совершенно пофиг, на сколько передвинулись концы стрелок. Пофигу, какой путь, кто то, или что то, проделал, если не известно расстояние во времени, то есть между событиями - моментом отправления из точки А, и моментом прибытия в точку В. Так называемая, "интенсивность движения", это другое название скорости: отношение пройденного пути ко времени. Измеренного единицей времени, которое представляет собой разницу в свершения событий. Метроном, тик так,   переход между сверхтонкими уровнями F=4 , М=0 и F=3, M=0 основного состояния 2s1/2, атома цезия-133, не возмущенного внешними полями, - прыг скок. Ничего, в конечном счёте, не движется, кроме времени. В метрономе маятник? Он тоже может не двигаться просто светодиод будет вспыхивать через равные промежутки ВРЕМЕНИ, и возникать особый звук малой длительности. И ни куда не надо идти, ползти, или ехать, что бы узнать, что время течёт. Психически здоровому человеку, понять это, нет проблем. Ну, а если крыша съехала, на почве своей исключительной гениальности, тогда, конечно, понять возможности нет.
Вы заметили, что вы не отвечаете на неудобные для вас вопросы? Это явный признак верования - вида психического расстройства.
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

О природе движения

Сообщение ковип » 02 янв 2015, 14:53

Uridoz писал(а):Source of the post Я же говорил, что если в понятие «событие» уже включено понятие «время», то понятие «время» нельзя определять понятием «событие» Иначе получается: масло это то, что масляное.
Один метр, это расстояние от начала до коца отрезка, равному одной сорокамиллионной Парижского меридиана. Мерить им расстояние, - "масло масляное". Кранты!!!! Мерить время расстоянием, тоже бессмысленно. Как жить теперь? Ни время померить, ни пространство. Глупостью горе "гениев"? Она беспредельна.
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

severe
Сообщений: 590
Зарегистрирован: 22 авг 2013, 21:00

О природе движения

Сообщение severe » 02 янв 2015, 17:16

Была упомянута здесь ли, где-то ещё, апория Зенона. "Решившие" её не хотят мыслить разумно. Вся их математика бесконечно малых не отвечает на вопрос, как точка, которой надо стартовать вперед, может это сделать, если впереди нет точки, в которую она могла бы переместиться без того, чтобы перепрыгивать континуум других точек - ведь в континууме нет соседней точки. Задача поставлена предельно ясно - переместиться надо, но без перепрыгивания соседней точки, т.е. без телепортации, говоря современным языком. Поскольку соседней точки в континууме нет, то и задача неосуществима.
А ответ, типа движение есть, и этим всё сказано, не прокатывает, потому что есть и альтернативный ответ - движение есть и это телепортация, и этим всё сказано.
Последний раз редактировалось severe 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

О природе движения

Сообщение ковип » 03 янв 2015, 10:40

severe писал(а):Source of the post Поскольку соседней точки в континууме нет, то и задача неосуществима.
Дело в том, что континуальность, следствие природы существования точки. Точка, это объект, который имеет только одно свойство, существовать. 
Что такое точка? Начнём сверху вниз. Высший порядок доступный нам для непосредственного наблюдения, объём. Объект представляющий собой синтез, длины, ширины и высоты. Исключаем одну размерность, получится плоскость, - синтез длинны и ширины. Исключаем ещё одну размерность получается линия. Если из линии исключить последнюю размерность, получится точка. Объект не имеющий ни каких свойств порядка, кроме чистого существования. Существование может приобретать свойства порядка путём создания в континууме существования, любой размерности.

В обыденном представлении, точка, это крохотная часть пространства, в котором она находится; на линии - отрезок, на площади, - кружок, в объёме - шарик. Но, это не так. Попросим демиурга исследовать её. Попытка подойти поближе - ни как. Нету, дальше\ближе. Попытки двигаться, не к чему не приводят, ещё нет порядка, и соответственно расстояний, которые менялись бы при движении. Попытка отвернуться, тоже ни к чему не приводит. Как точка существовала, где то, примерно, посередине поля восприятия, так и существует. Вроде, демиург относительно своего центра симметрии пытается повернуться, но точка ни куда не смещается ещё нет углов поворота, нет слева\справа, нет впереди\сзади, нет сверху\снизу, нет последовательного и непоследовательного, нет счёта, нет больше\меньше, нет форм, круглое\угловатое - ничего нет!!! Только голое, есть\нету, своего рода, - один\ноль, и всё. Демиургу, это тоже не нравится, и он создаёт возможность существования многих точек. Как минимум ещё одной. Сразу после её появления возникло пространство. Одна точка по отношению к другой, получила возможность быть; слева\справа, впереди\сзади. Появилась возможность нормирования и счёта, - вроде, всё есть, да нельзя съесть. Ведь для получения всего этого нужно что то менять. А, меняться ничего не может. Порядок есть порядок. Хорошо, что демиург не принадлежит системе, в которой находится, а то, он не имел бы возможности сотворить изменение, в виде третьей точки. Третья точка, - изменение, была в некотором роде фантомом, она постоянно стремилась убежать, находясь в пространстве возможностей - "буду существовать". Но её немедленно, замещала точка, "существую сейчас". Оставляя после себя точку "существование было".
Три точки, определили существование бытия. ... На первый взгляд, "умное слово" континуальность, кажется не имеет к реальной жизни ни какого отношения, это не так. "Континуальная сумма", это любая лужа, море, озеро, или некоторый объём другой жидкости.
Потому, что любая жидкость представима как сумма капель. В первом классе нас учили счёту на счётных палочках, на пальцах и прочих предметах которые имели собственное существование. Если мы и считали объёмы жидкостей она в нашем сознании всё равно ассоциировалась как, например, единичные клетки плоскости или кубики пространства. То есть в границах некоторого множества, элементы были обособленными сущностями. Это обусловлено процессом счёта, как такового. Ведь счёт не возможно вести не имея единичной меры.
Помню рассказ, как первоклассник оставил в тупик учителя. Учитель говорит, 1+1=2 Ученик говорит 1+1=1. Учитель говорит, что это не возможно. Ученик вытаскивает пипетку,(какой запасливый!!! Изображение ) и, взяв заполнив её чернилами из чернильницы, капает одну каплю. Спрашивает учителя: сколько капель? - Одна.  - Прибавляем ещё одну, - и капает на эту каплю ещё одну. Сколько получилось? ОДНА!!!
Также получается и вакуум, или другое пространство. Сумма единиц образует некую сущность, которую можно разбить в зависимости от устойчивости пространства от N частей до единицы.
http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=21http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=21
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

api50
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 03 сен 2011, 21:00

О природе движения

Сообщение api50 » 03 янв 2015, 14:22

                  Всё движется потому, что всё движет Эфир.
Последний раз редактировалось api50 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Uridoz
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 01 май 2008, 21:00

О природе движения

Сообщение Uridoz » 03 янв 2015, 17:10

severe пишет:
А ответ, типа движение есть, и этим всё сказано, не прокатывает, потому что есть и альтернативный ответ - движение есть и это телепортация, и этим всё сказано.
Не очень ясно, про какую точку вы ведете разговор. Элементарная частица как материальная точка – это одно. Позиция в пространстве, как место, занимаемое этой частицей – математическая координата, точка – это другое.
Движение относительно. Относительно одной материальной точки некая другая материальная точка перемещается, а относительно третьей не перемещается. Так что этой бедной «другой» телепортироваться, али нет?  
Последний раз редактировалось Uridoz 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостей