О природе движения

[Dredd]

Source of the post Движение непрерывно. Оно не квантуется.Это доказал еще Галилей, похоронив парадоксы Зенона.

Любопытно, а как он парадокс об Ахилле и черепахе похоронил?

[ковип]

Source of the post Любопытно, а как он парадокс об Ахилле и черепахе похоронил?

"Вырыл яму, закопал, крест поставил, написал: "Зенон всегда может обогнать черепаху, потому, что она не знает, квантовой физики!!!"

[Uridoz]

guryan пишет:
Времени, как физической сущности в природе не существует.

Вот об этом и спорим.
Это еще не доказанный факт.
Предметом физики являются реальные природные объекты, их свойства и взаимосвязи. Вы хоть раз видели учебник физики, в котором нет упоминания времени?

guryan пишет:
Потому что сравнение непрерывных линейных процессов невозможно.

Почему невозможно?
Например, перемещению тела А равномерно по прямой в 10 метров соответствует перемещение тела Б равномерно по прямой в 5 мм (за год или за 100 лет неважно) – первый тип сравнения.
Перемещению тела А равномерно по прямой в 10 метров соответствует перемещение тела Б равномерно по прямой в 5 мм (за полный оборот Земли вокруг своей оси) – второй тип сравнения, уже конкретизированный привязкой к эталонному перемещению.
Вот и сравнил.

guryan пишет:
И если бы время существовало, мы могли бы в нем перемещаться.

Это не аргумент.  Просто еще не научились.
И вообще-то, в традиционном представлении, мы и так перемещаемся во времени: тело было в прошлом – перейдет в будущее, это и есть перемещение во времени.
Я не придерживаюсь традиционных взглядов, но не потому мы не можем перемещаться во времени.

guryan пишет:
Движение непрерывно. Оно не квантуется. Это доказал еще Галилей, похоронив парадоксы Зенона.

Сомневаюсь, что Г. Галилей это доказал. Приведите это доказательство или ссылку.
Кроме того переход от x1,y1,z1 к x2,y2,z2 не говорит о дискретности пространства, поскольку  эти две точки мы можем выбрать сколь угодно близко, иначе говоря x2,y2,z2 = x1+dx, y1+dy, z1+dz при dx, dy, dz стремящихся к 0. И апории Зенона никто не похоронил. Насколько помню,  у этого элейского мудреца есть варианты при непрерывном перемещении
 

[Dredd]

Source of the post Предметом физики являются реальные природные объекты, их свойства и взаимосвязи. Вы хоть раз видели учебник физики, в котором нет упоминания времени?

Учебники физики видели. Времени - не видели. А где Гуриан? Налетел, как бомбардировщик, разметал несколько тем, и пропал...

[Uridoz]

Dredd пишет: Учебники физики видели. Времени - не видели.

Любой учитель физики скажет: “Смотрел в книгу – видел фигу». Я так не скажу. Видел слово «время», видел буквочку t, означающую это слово, но сам объект время и физическую переменную под названием время какого-либо объекта, как и каким макаром она изменяется, не наблюдал.

[Dredd]

Source of the post Любой учитель физики скажет: “Смотрел в книгу – видел фигу». Я так не скажу. Видел слово «время», видел буквочку t, означающую это слово, но сам объект время и физическую переменную под названием время какого-либо объекта, как и каким макаром она изменяется, не наблюдал.

Ага, время - хитрая штука. Свойствами объекта природы никакими не обладает, но сознанием упрямо воспринимается, как объект природы.

[ковип]

Source of the post Я так не скажу. Видел слово «время», видел буквочку t, означающую это слово, но сам объект время и физическую переменную под названием время какого-либо объекта, как и каким макаром она изменяется, не наблюдал.

А, какие изменения вы хотели бы наблюдать; выше\ниже, или чёрное\белое а может зрелое\не красное? А, долго\быстро, и, будет\было\прошло\ тоже не наблюдали? Растояние от Москвы до Питербурга, 650 км. Чтобы узнать, как скоро я буду в Питере, если вылечу из Москвы на самолёте, когда солнце восходит, мне часы надо, длинной 650 км? И, что, в это время, солнце будет ещё или нет?
Знаете, я когда то жил в Томске и летал в Москву. Самолёт из Томска до Москвы летел (-15 минут). Несмотря на то, что в полёте, я, был 3 часа 45 минут. Сколько метров времени было? И где они были?

Source of the post Любой учитель физики скажет: “Смотрел в книгу – видел фигу».

Это точно. Смотрел:

Source of the post Правильно: у тел есть состояние. Это совокупность его свойств: масса, заряд, объем, пространственное положение и т.д. Если придерживаться определения понятия события по Бутикову, то, немного уточнив, можно сказать, что точечное событие тела есть состояние тела, ОТНЕСЕННОЕ К МОМЕНТУ ВРЕМЕНИ.

Бутиков врёт или вы читать не умеете? Не, не буковки в слова складывать, а понимать смысл слов, которые из буковок состоят. Можно пройти расстояние от Москва до Питера, идя в сторону Владивостока или не выходя из комнаты длинной 3 метра?

Source of the post Перемещение это последовательность состояний тела, описываемая пространственными координатами x1,y1,z1; x2,y2,z2; x3,y3,z3… xi,yi,zi.

  Наблюдаем; (3, 4, 0) (6, 8,10) (150, 13, З) как, двигалось тело т.е. какой был характер движения; равно ускоренно, равно замедленно, рывками вперёд, рывками назад, с хаотично переменной скоростью, скачками или прыжками в высоту?  
 

[Uridoz]

Dredd пишет:
Ага, время - хитрая штука. Свойствами объекта природы никакими не обладает, но сознанием упрямо воспринимается, как объект природы.

Оно так, но вопрос не только в том, что надо это доказать, но и в том, что доказав это необходимо показать как строить физику (писать учебники) без этого упрямства сознания.

ковип пишет:
А, какие изменения вы хотели бы наблюдать

Некоторые и чертей наблюдают.
Вот в том и вопрос, как отличить то, что есть без нашего наблюдения и то, что нам кажется есть на самом деле, но не имеет природного референта?
Когда я наблюдаю надувающийся шарик, то вижу: как изменяется его объем, как отображение метрических свойства пространства. Эти изменения выражаются в м^3.
Когда я наблюдаю как из дырявого ведра вытекает вода, то я вижу: масса ведра с водой уменьшается и выражается это изменение в кг.  Все реальные изменения выражаются в м, кг, кулонах, угл. градусах, температурных градуса, беккерелях и т.д.
Что такое не шарик, не ведро и не что-то иное, которое  изменяется и изменение которого нельзя выразить в м, кг, кулонах и т.д., а только в секундах? Где вы это наблюдали?

ковип пишет:
Бутиков врёт или вы читать не умеете? Не, не буковки в слова складывать, а понимать смысл слов, которые из буковок состоят.

Ну вот опять: «Гав – гав». Зачем вы так? Приводите свои доводы.

ковип пишет:
 Наблюдаем; (3, 4, 0) (6, 8,10) (150, 13, З) как, двигалось тело т.е. какой был характер движения; равно ускоренно, равно замедленно, рывками вперёд, рывками назад, с хаотично переменной скоростью, скачками или прыжками в высоту?

Об этом уже говорил.
Для того что бы описать характер механического движения тела надо отнести траекторию этого тела к траектории другого тела,  изменение которого задаем как эталонное (пусть вектор  перемещения в каждой точке траектории равен вектору в предыдущей точке, ну хотя бы по модулю).
Тогда, если для исследуемого тела можно сказать, что изменение его координаты всегда (на каждом кусочке траектории) пропорционально изменению координаты эталонного тела, то это исследуемое тело перемещается равномерно.
Если одному и тому же перемещению эталонного тела на разных участках его траектории соответствует одно и тоже изменение интенсивности перемещения исследуемого тела, то тогда можно говорить о равноускоренном движении исследуемого тела.
Аналогично, можно говорить о том как скачет, дрыгается, вихляет и т.д. равномерно ли или с ускорениями первого, второго или тридесятого порядка, относя эти нюансы механического перемещения исследуемого тела к перемещению эталонного тела. Время не нужно.  

[ковип]

Source of the post Некоторые и чертей наблюдают.

Это, по вам видно. Суждения, похожие на ваши можно услышать, только в той стадии алкоголизма, когда в гости приходят белки и начинают вещать истины недоступные человечеству.

Source of the post Вот в том и вопрос, как отличить то, что есть без нашего наблюдения и то, что нам кажется есть на самом деле, но не имеет природного референта?

Это просто. Во время наблюдения надо надавить пальцем под глазное яблоко. Если предметы начинают двоиться, значит то, что вы наблюдаете, есть в объективной реальности. Если, они двоятся и после прекращения механического воздействия на глазное яблоко, значит надо, срочно, лечь поспать, вам на сегодня хватит.

Source of the post Что такое не шарик, не ведро и не что-то иное, которое изменяется и изменение которого нельзя выразить в м, кг, кулонах и т.д., а только в секундах? Где вы это наблюдали?

А с чего вы решили, что что то изменяется? Ещё Зенон Эле?йский который жил в те времена, когда время шло задом наперёд, (родился 490 г - умер 430г) рассказал, что всё существующее в данный момент, покоится т.е. не меняется. В метрах, килограммах, и кулонах измеряется количественная сторона объекта существующего в данный момент. Вот сейчас, пока, вы, есть не начали, у вас есть кусок колбасы, весом в 1.3 кг. и расстояние до телевизора, 2.8 метра и т.д. и т. п., и никакой возможности измениться этому, не будет. Время, это отражение свойства материальных объектов, изменяться. Нет времени - не может быть и изменений. Если времени нет, значит нет прошлого и будущего, т.е. ничего меняться не может. То, что в пределах вашей головы, времени нет мы наблюдаем по неизменности вашего понимания, что есть время.

Source of the post Ну вот опять: «Гав – гав». Зачем вы так? Приводите свои доводы.

  Какие "гав гав"? Это всего лишь описание наблюдаемого факта. Человек высказал суждение, "точечное событие тела есть состояние тела, ОТНЕСЕННОЕ К МОМЕНТУ ВРЕМЕНИ" смысл высказанного я выделил жирным шрифтом и тогшда и сейчас. Но, вы продолжаете настаивать на своей версии, не опровергнув высказывания. Следовательно, вы не поняли того, о чём говорится, т.е для вас, сие высказывание является бессмысленным набором букв. Что я и вынужден был констатировать.

Source of the post Для того что бы описать характер механического движения тела надо отнести траекторию этого тела к траектории другого тела,

Какие траектории? Что за бред вы несёте? Нет времени нет и траекторий, в каждый момент взаимодействия мы имеем возможность наблюдать наличное состояние системы, и это всё.

Source of the post Если одному и тому же перемещению эталонного тела на разных участках его траектории соответствует одно и тоже изменение интенсивности перемещения исследуемого тела, то тогда можно говорить о равноускоренном движении исследуемого тела.

Интенсивность движения, это что ещё за зверь? Имеется некое расстояние, которое, мы, произвольно выбрав единицу измерения, можем нормировать, описав его как некое множество. При этом, элементы ни чем не связаны. Нечем связывать, времени то нет, а линейное расстояние между элементами равно нулю. Т.е. Мы просто порезали эту "колбаску" по имени "расстояние" на отдельные кусочки. Теперь каждый кусочек, это отдельная сущность, т.е. самостоятельно существующий объект. И что это нам даёт? Мы можем сравнить величину разных расстояний существующих в данный момент, незнаю чего если они нормированы одной единицей изхмерения.

Source of the post Время не нужно.

Ну, это кому как. Я предпочитаю мерить время не рулеткой, а метрономом. Тик-так, тик-так, считает метроном события и мне совершенно пофигу, какое расстояние проходит грузик маятника. Я его могу передвинуть и расстояние между тиками и таками станут другими. Но, мне, то до этого, какое дело? Главное "тик" справа а, "так" слева. Но, по сути, если "тик" и "так" различны, по звучанию, мне и смотреть на метроном не нужно и даже если "тик" и "так" поменять местами в пространстве, это для меня и Вселенной не будет иметь значения. Чередование этих событий, мне, всё расскажет; когда есть и когда спать и когда идти гулять и когда потухнет Солнце.

[Uridoz]

ковип пишет:
Это, по вам видно. Суждения, похожие на ваши можно услышать, только в той стадии алкоголизма, когда в гости приходят белки и начинают вещать истины недоступные человечеству.

Опять:  «Гав – гав».

ковип пишет:
Это просто. Во время наблюдения надо надавить пальцем под глазное яблоко. Если предметы начинают двоиться, значит то, что вы наблюдаете, есть в объективной реальности. Если, они двоятся и после прекращения механического воздействия на глазное яблоко, значит надо, срочно, лечь поспать, вам на сегодня хватит

Снова: «Хи да ха». Если надавить на глаза, что заряд или спин тоже раздвоятся?

ковип пишет:
Время, это отражение свойства материальных объектов, изменяться. Нет времени - не может быть и изменений. Если времени нет, значит нет прошлого и будущего, т.е. ничего меняться не может. То, что в пределах вашей головы, времени нет мы наблюдаем по неизменности вашего понимания, что есть время.

А я вот пытаюсь принять противоположное: изменения в природе есть (массы, заряда, простр. координаты…), а изменения времени в природе нет. Только у нас в голове.
Ваша версия мне знакома  со школы и возможно она верна, Но почему не верна иная версия. Только потому, что верна ваша. Полагаю, прагматичен подход, когда надо рассматривать обе версии.
Какие есть доказательства, что неверна моя версия, кроме рьяного убеждения, что вы правы.
И не надо «гав - гав» насчет чей-то конкретной головы.

ковип пишет:
Какие "гав гав"? Это всего лишь описание наблюдаемого факта. Человек высказал суждение, "точечное событие тела есть состояние тела, ОТНЕСЕННОЕ К МОМЕНТУ ВРЕМЕНИ" смысл высказанного я выделил жирным шрифтом и тогшда и сейчас. Но, вы продолжаете настаивать на своей версии, не опровергнув высказывания. Следовательно, вы не поняли того, о чём говорится, т.е для вас, сие высказывание является бессмысленным набором букв. Что я и вынужден был констатировать.

Наблюдается иной факт. Ваше суждение понято, но не принято – это совсем разные вещи. Вы априори утверждаете: «ОТНЕСЕННОЕ К МОМЕНТУ ВРЕМЕНИ»,  а я априори утверждаю: «НЕТ НИКАКОГО МОМЕНТА ВРЕМЕНИ».  Ваше априори не может свергнуть мое априори,  ссылкой на убежденность в правоте  своего утверждения. Надо искать какие-то дополнительные аргументы в обосновании своего априори, без упрямого повторения лозунга «БЕЗ ВРЕМЕНИ НИКАК». Аналогично мое априори не может опровергнуть ваше высказывание. Оно просто его игнорирует как априори.
Я уже говорил о постулатах.
А «гав – гав» относится как раз к тому, что вы слишком увлечены описанием оппонента, а не сутью проблемы движения.

ковип пишет:
Какие траектории? Что за бред вы несёте? Нет времени нет и траекторий, в каждый момент взаимодействия мы имеем возможность наблюдать наличное состояние системы, и это всё

«Бред» - опять слишком эмоционально. За излишками эмоций скрывается, как правило, отсутствие серьезных аргументов в утверждении свое позиции. Спокойствие, и еще раз  - спокойствие.
Траектория это чисто пространственная последовательность точек. А уж привязана каждая точка траектории к моменту времени или не привязана  - есть вопрос. Ваше «и это всё» это только повторная ссылка на ваше априори.

ковип пишет:
Интенсивность движения, это что ещё за зверь? Имеется некое расстояние, которое, мы, произвольно выбрав единицу измерения, можем нормировать, описав его как некое множество. При этом, элементы ни чем не связаны. Нечем связывать, времени то нет, а линейное расстояние между элементами равно нулю. Т.е. Мы просто порезали эту "колбаску" по имени "расстояние" на отдельные кусочки. Теперь каждый кусочек, это отдельная сущность, т.е. самостоятельно существующий объект. И что это нам даёт? Мы можем сравнить величину разных расстояний существующих в данный момент, незнаю чего если они нормированы одной единицей изхмерения.

Не совсем понял, о каком множестве вы говорите.
Но расстояние между телами есть, не зависимо от того: есть ли время или нет.
Совсем непонятно как некое время «связывает» кусочки (и какие кусочки?) расстояния, например, от Земли до Луны.
А интенсивность движение это понятие, которое вытесняет понятие скорость, поскольку последнее оперирует временем, а я придерживаюсь своего априори: времени нет как объективного физического элемента.

ковип пишет:
Ну, это кому как. Я предпочитаю мерить время не рулеткой, а метрономом

Я тоже. Это удобней. Но это ничего не доказывает.