О природе движения

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

О природе движения

Сообщение ковип » 13 дек 2014, 12:25

Uridoz писал(а):Source of the post Тут уже высказывалась мысль о том, что начинать исследовать движение необходимо с макротел. Может быт это не совсем верно.
Ну так чего не исследуете? Макротел вокруг невообразимое количество, движущимися при некотором условии, могут быть все сразу. Достаточно самому сдвинуться с места, и все они начнут двигаться относительно вас. Исследуйте сколько хотите и как хотите. Остаётся вопрос: как вы будете исследовать?
Uridoz писал(а):Source of the post Но в любом случае сначала надо понять, что есть время. Я лично ярый сторонник отрицания времени как реального физического агента.
"Отрицателей" всех мастей здесь пруд пруди. Время, возникает на основании двух свойств, независимости невзаимодействующих тел и их  изменении в процессе взаимодействия. Совокупность всех изменений образует искомый объект, - время. Независимость изменений  в каждой паре взаимодействующих, тел от других пар взаимодействующих тел, образует стрелу времени. Вот и вся проблема с "таинственным" временем.
Uridoz писал(а):Source of the post Поэтому считаю необходимым выявление понятия движения хоть на макроуровне, хоть на микроуровне без всяких ссылок на время.
Флаг вам в руки, и барабан на шею, выявляйте, движение без изменений положения объекта в пространстве.
Uridoz писал(а):Source of the post И проще это начинать с макротел в модели механического движения.
Ну так начинайте, действуйте. Мир трясётся от нетерпения, в ожидании ваших "гениальных открытий", того, "простого", до чего, ни кто, до вас, додуматься не мог.
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Uridoz
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 01 май 2008, 21:00

О природе движения

Сообщение Uridoz » 14 дек 2014, 03:28

ковип пишет: Ну так начинайте, действуйте. Мир трясётся от нетерпения, в ожидании ваших "гениальных открытий", того, "простого", до чего, ни кто, до вас, додуматься не мог.
Вы, похоже, не в теме. Из древних: Тит Лукреций; из давних: Го?тфрид Ви?льгельм Ле?йбниц, Константин Эдуардович Циолковский; из современных: Карло Ровелли, Джулиан Барбур  и еще множество других – все они, так или иначе, отрицали и отрицают  объективность времени. А вы заикаетесь «о моих гениальных открытиях». Я обращаю внимание на давно известное.
ковип пишет: Флаг вам в руки, и барабан на шею, выявляйте, движение без изменений положения объекта в пространстве.
Видов движения полно, механическое движение с изменением положения объекта в пространстве – самый очевидный вид.
ковип пишет: Время, возникает на основании двух свойств, независимости невзаимодействующих тел и их  изменении в процессе взаимодействия. Совокупность всех изменений образует искомый объект, - время. Независимость изменений  в каждой паре взаимодействующих, тел от других пар взаимодействующих тел, образует стрелу времени. Вот и вся проблема с "таинственным" временем.
О независимости государств я начитан, а вот о суверенитете физических тел еще нет.
И как же возникает объект время из того, что некоторые тела не взаимодействуют вообще и «их  изменении в процессе взаимодействия» (они ведь: «невзаимодействующие тела»)?
Полагаю,  в природе есть множество реальных физических объектов, которые обладают рядом свойств: масса, заряд, спин, пространственное положение и т.д. Эти свойства изменяются. И как же выявляется совокупность всех изменений всех объектов в нашей огромной Вселенной и какой физической процедурой из этой некой  совокупности порождается объект время?

ковип пишет: Независимость изменений  в каждой паре взаимодействующих, тел от других пар взаимодействующих тел, образует стрелу времени
Тут тоже. Как же эта независимость образует стрелу времени? Независимость либо есть, либо нет – это есть логическое суждение о наличии причинных связей.
 Как раз наоборот, если принимать понятие стрелы времени, то она возникает от наличия причинной связи.
Например, если некое тело перемещается в свободном пространстве по инерции, то факт того, что это тело не может самопроизвольно повернуть назад, говорит о так называемой стреле времени. Попросту говоря, если вектор перемещения тела направлен от точки отсчета в заданной СО, то ближе есть раньше, а дальше есть позже. А причинная связь, называемая инерцией, и порождает эти представляемые у нас в голове раньше-позже, то есть стрелу времени в данной системе отсчета.

ковип пишет: Остаётся вопрос: как вы будете исследовать?
Пока только в диалоге, надеюсь в приемлемом виде, с вами и другими, заинтересованными в теме.
Последний раз редактировалось Uridoz 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

О природе движения

Сообщение folk » 14 дек 2014, 08:46

Uridoz писал(а):Source of the post Поэтому считаю необходимым выявление понятия движения хоть на макроуровне, хоть на микроуровне без всяких ссылок на время.
Допустим вы описали движение планет без ссылок на время. Притаскиваете свои расчеты астроному и говорите - я знаю как движется комета Галлея - давайте на нее взглянем. И как вы думаете что он вас спросит чтобы настроить телескоп? Ведь чтобы увидеть комету надо в одно время направить телескоп в одно место неба а в другое...
И вот чисто теоретически - на какие вопросы сможет ответить ваше описание движения планет в котором нет времени?
На какие вопросы сможет ответить ваше описание?
 
Последний раз редактировалось folk 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

ковип
Сообщений: 1512
Зарегистрирован: 08 июл 2010, 07:56

О природе движения

Сообщение ковип » 14 дек 2014, 12:23

Uridoz писал(а):Source of the post Вы, похоже, не в теме. Из древних: Тит Лукреций; из давних: Го?тфрид Ви?льгельм Ле?йбниц, Константин Эдуардович Циолковский; из современных: Карло Ровелли, Джулиан Барбур и еще множество других – все они, так или иначе, отрицали и отрицают объективность времени. А вы заикаетесь «о моих гениальных открытиях». Я обращаю внимание на давно известное.
Я в философских бреднях, особенно древних философов, действительно "не в теме". Потому, как, считаю, что изучение окружающего мира с помощью философии равноценно изучению его по картинам сюрреалистов.
Uridoz писал(а):Source of the post Видов движения полно, механическое движение с изменением положения объекта в пространстве – самый очевидный вид.
Да, и что, это даёт в плане понимания природы этого движения? Почему и как движутся материальные тела?
Uridoz писал(а):Source of the post И как же выявляется совокупность всех изменений всех объектов в нашей огромной Вселенной и какой физической процедурой из этой некой совокупности порождается объект время?
  Размышления более чем годовой давности, но, пока, они коренного изменения не претерпели.
"Последние дни мне много приходится говорить об этом. Потому и начну с него.
Время, существует? Чтобы  ответить, на этот вопрос нужно определить, в первую очередь, - что есть существование и как его определить?
На мой взгляд, существующим можно, уверенно, считать то, с чем можно вступить во взаимодействие. Ошибочно, считается, что во взаимодействие можно вступить только с материальными объектами. Но, взаимодействие это не только сломать, или в карман положить. Нельзя "положить в карман" расстояние, которое нужно пройти от дома до магазина. Но тому, кому, уставшему, после работы,  приходилось тащиться в него за чем либо, оно, наверняка, не казалось не существующим. Я, такие объекты называю порядковыми. Объективны ли порядковые объекты? Несомненно. Ведь главный признак объективного существования, независимость от состояния и наличия субъекта с ним взаимодействующего. Практически всё, изготовленное кем то, что существует вокруг нас. Возможно стало, изготовить лишь потому, что размеры и форма чего либо существует объективно. Поэтому, их можно отразить в знаках; чертежей, рисунков и моделей.
И так, я думаю, что объективность существования порядковых объектов; расстояния, размеры, форма, направления, цвет, и т. д. и т. п. - несомненна.
Вернёмся теперь ко времени. Как мы замечаем существование времени? Конечно же по изменениям существующего порядка, даже когда ничего вокруг не меняется, мы знаем что время есть, по тому, что мы меняемся сами. Вот мы не знали, что ничего не меняется  а, вот, мы уже изменились и знаем.
Это только в кино, остановив время герои брызгаются водой остановившегося фонтана. Если бы время остановилось, ни какая сила не смогла бы сдвинуть замершую воду. Ведь это изменение которое без присутствия времени невозможно. Хуже того, герои ни чего не смогли бы увидеть, потому, что остановились фотоны. Они бы задохнулись в тот же миг, когда остановилось время, потому, что неподвижные молекулы воздуха, не смогли бы не только попасть в лёгкие, но и сковали бы наших героев, в своей ледяной неподвижности.
Время один из основных источников жизни. И, конечно же, оно существует.
А, как же ТО и машина времени? Именно теория относительности показывает то, что я говорил. Время порядковый объект и определяется порядком существования материальных объектов. Машина времени, категорически, не может существовать, потому, что порядковые объекты не подчиняются законам сохранения. ... БУМ: Моя лепта в тему ИзображениеС поправкой на "призму жирналиста" стоит того, что бы вдумчиво прочесть. http://u-news.com.ua/7002-vo-vselennoy-ne-suschestvuet-vremeni.htmlhttp://u-news.com.ua/7002-vo-vselennoy-ne-...et-vremeni.html  До конца ни асилил но, в том, что сумел прочитать согласен, нечто здравое есть. Проблема, с моей точки зрения, что транслируется примитивный признак существования,- обо что палец сломать не возможно, того не существует.
Объекты порядковой реальности; направления, номер в перечеслении, пространственные отношения, и т.п. существуют объективно. Исходя из этого, время, всё таки, существует объективно и эта объективность позволяет упорядочивать состояние субъекта не зависимо от его состояния т.е. верит или не верит, знает или не знает. Только, если по времени не с ориентировался, событие произойдёт, - на автобус опоздает.
Но, в отличие от пространственного упорядочения,  порядок изменений не обладает симметричностью реального существования. Т.е. в физическом пространстве, точка А и точка В сосуществуют относительно любой точки находящейся данном пространстве. Вследствие чего, можно из точки А, попасть в точку В а, потом вернуться обратно. Таково свойство порядковых объектов. Хоть справа на лево считай, хоть наоборот, число объектов не изменится.
Изменение же, - операция бинарная, т.е. из точки А, во времени можно попасть в точку В, а обратно ни как, поскольку изменение абсолютно. Вследствие чего, перейдя в точку В, в А вернуться не возможно. "А", перестаёт существовать в прежнем виде, объект из вероятностного превратится в абсолютный, т.е. в прежнем виде его не станет. Наглядно, это можно проиллюстрировать просто. Сожмите руку в кулак или произведите какое то другое действие, - где находится исходное положение? Да, нигде, - его просто не стало. Скажите, "да вот же, я просто обратно разожму пальцы." Но, тогда пальцы вернутся назад в физическом пространстве. И, вернутся, они с помощью изменения. За это время, в пространстве, где происходит ваше изменение, произойдёт ещё несчётное количество изменений, по другим причинам, и с другой скоростью. в отличие от вашей руки. И у них вернуться в исходное положение, причин нет. Заметьте изменение в отличие от движения в пространстве, всегда положительно.  Оно, как точка, оно или есть или его нет. Прошлое и будущее в отличие от точек в пространстве, имеют абсолютное различие, относительно точки "настоящего" и между собой тоже. Прошлое, абсолютно а, будущее вероятностно. Одно, переводится в другое через наличное существование, т.е. настоящее. Это и диктует направление времени. Если сделать мысленный эксперимент, по обращению времени, нарушится причинно следственная связь и соответственно, симметричность существования. Где то я описывал, на примере падения чайной чашки со стола. Попробуйте сами, описать и вы увидите, что это так. "Упала чашка. т.е. оказалась под нескомпенсированным действием гравитации. Гравитация, действует на все предметы одинаково и те предметы, которые имеют достаточную мощность электромагнитного противодействие силам гравитации, находятся на месте, ... ну, и так далее, пока чашка не упадёт и не разобьётся а, осколки не займут своё место на полу. Потом, также, соблюдая причинно следственную связь и симметричность действия, попробуйте её вернуть на стол. У вас появится масса объектов из неоткуда. Почему осколок поднялся в воздух? На него подействовала антигравитация? Тогда, почему стол стоит а, не улетел под потолок?  и т.д. и т.п.
 
Последний раз редактировалось ковип 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Uridoz
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 01 май 2008, 21:00

О природе движения

Сообщение Uridoz » 14 дек 2014, 16:20

folk пишет: И вот чисто теоретически - на какие вопросы сможет ответить ваше описание движения планет в котором нет времени?
На какие вопросы сможет ответить ваше описание?
На все теже вопросы, что и временное описание.
Если я опишу движение планет ссылаясь не на время, а на пространственное положение какого либо тела, например, пространственное положение стрелок часов, то и все другие движения можно будет соотнести к пространственному положению этого эталонно перемещающегося тела (стрелки часов). Одно реальное изменение (перемещение планет) я отношу к другому реальному изменению – перемещению стрелок часов. А время не причем.

ковип пишет: Я в философских бреднях, особенно древних философов, действительно "не в теме". Потому, как, считаю, что изучение окружающего мира с помощью философии равноценно изучению его по картинам сюрреалистов.
Итальянец Carlo Rovelli не философ, ученый, занимающийся петлевой квантовой гравитацией. Почитайте его «Forget time».
ковип пишет: Ошибочно, считается, что во взаимодействие можно вступить только с материальными объектами. Но, взаимодействие это не только сломать, или в карман положить. Нельзя "положить в карман" расстояние, которое нужно пройти от дома до магазина. Но тому, кому, уставшему, после работы,  приходилось тащиться в него за чем либо, оно, наверняка, не казалось не существующим. Я, такие объекты называю порядковыми. Объективны ли порядковые объекты? Несомненно. Ведь главный признак объективного существования, независимость от состояния и наличия субъекта с ним взаимодействующего…
…Объекты порядковой реальности; направления, номер в перечеслении, пространственные отношения, и т.п. существуют объективно. Исходя из этого, время, всё таки, существует объективно и эта объективность позволяет упорядочивать состояние субъекта не зависимо от его состояния т.е. верит или не верит, знает или не знает.
Расстояние от дома до магазина – реальное свойство физического объекта - пространства, его протяженность. В кармане оно будет, если сшить карман величиной от дома до магазина.
Порядковые величины не объекты – это ваши выдумки. Отношение длины карандаша к длине столба – можно сказать существует у нас в голове, но на это отношение нельзя воздействовать, не воздействуя на сам карандаш или столб.
А с номером перечисления вы уже совсем загнули. В таком случае все математические величины, в частности корень квадратный из минус 1, тоже реальные физические объекты.
Можно сколь угодно декларировать лозунг: «Время существует – без него никак».
Я убежден, что время нам совсем не нужно как физический агент. Это удобная величина
придуманная человеком, для сравнения одних реальных изменений  с другими реальными изменениями.
Последний раз редактировалось Uridoz 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

О природе движения

Сообщение folk » 14 дек 2014, 19:06

Uridoz писал(а):Source of the post На все теже вопросы, что и временное описание.
Если я опишу движение планет ссылаясь не на время, а на пространственное положение какого либо тела, например, пространственное положение стрелок часов, то и все другие движения можно будет соотнести к пространственному положению этого эталонно перемещающегося тела (стрелки часов). Одно реальное изменение (перемещение планет) я отношу к другому реальному изменению – перемещению стрелок часов. А время не причем.

С таким же успехом можно говорить что переход от t к z=2*t позволяет избавиться от времени в уравнениях.  А именно - как только вы захотите уравнения упростить у вас вновь вылезет некий параметр от которого зависят координаты и по которому вам захочется дифференцировать чтобы получить скорость и энергию. И как вы его назовете? Растить детей и говорить что секса нет - это ханжество однако.
 
Последний раз редактировалось folk 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Uridoz
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 01 май 2008, 21:00

О природе движения

Сообщение Uridoz » 15 дек 2014, 16:28

folk пишет: С таким же успехом можно говорить что переход от t к z=2*t позволяет избавиться от времени в уравнениях.  А именно - как только вы захотите уравнения упростить у вас вновь вылезет некий параметр от которого зависят координаты и по которому вам захочется дифференцировать чтобы получить скорость и энергию. И как вы его назовете? Растить детей и говорить что секса нет - это ханжество однако.
Ваш простой пример это замена одной буквы на другую с коэффициентом 2.
Я же говорю о другом.
Пусть некая переменная М =F1(t), где F1 либо простая, либо сложная (не важно)
функция, t – время.
Пусть некая переменная Р =F2(t), где F2 другая функция.
Из последнего выражения можно получить обратную функцию t = F2“(P).
Подставив значение (t) из последнего выражения в первоначальное получим
М =F1(F2“(P)). В этом выражении показана непосредственная связь между двумя реальными величинами.
Ваша t – виртуальная переменная, придуманная для удобства.
В традиционной физике: берут реальную физическую величину – пространственное положение стрелок часов (Р) и ему присваивают условную величину времени, а потом по изменению этой мнимой величины строят, например, график изменения массы некоего тела (М).
А не естественней ли строить график изменения массы тела (М) прямо от изменения пространственного положения стрелок часов (Р), не приплетая к изменению реальных физических величин (Р) и (М) некое высосанное из пальца время?
Все это не доказывает, что времени нет. Хотите, верьте, что где-то за бугром журчит и булькает время. Логика только показывает, что все физические процессы можно и нужно описывать отнесением реальных физических величин к другим реальным величинам и их изменениям.
Последний раз редактировалось Uridoz 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

12d3
Сообщений: 3347
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 21:00

О природе движения

Сообщение 12d3 » 15 дек 2014, 17:22

Маленькая задачка. Вот едет у нас автомобиль по дороге, и задана функция, в какой точке какова скорость авто. Нужно определить ускорение в каждой точке. Нигде время не упоминается. А вот попробуйте решить ее, не используя понятие времени.
Последний раз редактировалось 12d3 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

12d3
Сообщений: 3347
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 21:00

О природе движения

Сообщение 12d3 » 15 дек 2014, 17:53

Хотя это слишком сложно. Можно попроще. Любому школьнику известна формула для равноускоренного движения $$l=\frac{v^2}{2a}$$. Попробуйте ее вывести, не используя время.
Последний раз редактировалось 12d3 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dredd
Сообщений: 1780
Зарегистрирован: 18 сен 2013, 21:00

О природе движения

Сообщение Dredd » 16 дек 2014, 05:14

12d3 писал(а):Source of the post Хотя это слишком сложно. Можно попроще. Любому школьнику известна формула для равноускоренного движения $$l=\frac{v^2}{2a}$$. Попробуйте ее вывести, не используя время.
Секунду можно рассматривать не как единицу времени, а как единицу движения. Пусть секунда - это шаг солнца (1/60*60*24 его видимого движения над землей). 
Последний раз редактировалось Dredd 27 ноя 2019, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 30 гостей