Вечный двигатель

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 13 июл 2014, 04:27

Andrew58 писал(а):Source of the post
Реплики уважаемого Pyotrа я прочитал со вниманием. Пользуясь случаем, свидетельствую свое почтение ему.

Тешу себя надеждой, что Pyotr вам объяснит своими словами и вы поймёте принцип работы ВД.
Вы про эффузию почитали?
Изображение
Каждое отверстие в мембране можно представить в виде поры, открытой с обеих сторон. Так как размер отверстий значительно меньше длины свободного пробега молекул, то внутри отверстия находится глубокий вакуум. То есть, газ внутри и снаружи сосуда разделяется множеством прослоек глубокого вакуума.
Изображение
Вот отверстие в мембране, ну очень увеличенное. Красное - это мембрана, синее - это глубокий вакуум в мембране. То есть, постоянно молекул в это пространстве нет. Молекулы только пролетают через это пространство.
Для лучшего понимания возьмём туннельный диод. Электроны не могут перескочить потенциальный барьер сверху, но могут проходить через барьер, как бы через туннель в этом барьере. Мембрана - это как потенциальный барьер, через который молекулы не могут пролететь. Но в мембране есть отверстия, своеобразные туннели, через которые молекулы могут пролетать через мембрану. Движение молекул через мембрану можно сравнить с движением электронов через потенциальный барьер в туннельном диоде.
Движение молекул через большое отверстие можно сравнить с движением электронов по однородному проводнику, когда хаотично движущиеся электроны толпою направлено движутся по проводнику под действием разности потенциалов. Поэтому нельзя сравнивать наноотверстия в мембране с большим отверстием.
Только не надо на этом сходстве предлагать делать далеко идущие выводы. Типа, а почему на туннельном диоде на построили ВД?
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Дмитрий40
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 28 май 2014, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Дмитрий40 » 13 июл 2014, 22:09

А Вы не отмахивайтесь сложностью изготовления мембраны, а делайте. Если поры нужны слишком мелкие, так уберите весь двигатель с окружающей средой в герметичную вакуумную камеру с сильно пониженным давлением, для тех условий поры будут в разы больше. Повысьте температуру среды и двигателя, поры можно будет сделать ещё раз в 3-5 больше. Подберите газ с большой длиной свободного пробега молекул. Найдите готовую мембрану с заданным размером пор, уж сейчас столько всего разного выпускается, даже крупносерийно. Подумайте как изготовить мембрану с мелкими порами. Фотошаблоны для производства микросхем вон делают с нормами 200нм и ничего, не ноют. Да, недешево, но ведь возможно же.
Делайте! А не отмахивайтесь мол "всё так сложно, что сам делать не буду, вот пусть кто другой сделает, но приоритет при этом мой" ...

PS. И кстати, что-то не видел даже оценок величины диаметра пор в мембране - так сколько же надо? В (милли)(микро)(нано)(пико)(фемто)(атто)метрах? Для нормальных условий и для экзотических?
Последний раз редактировалось Дмитрий40 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 14 июл 2014, 03:43

Дмитрий40 писал(а):Source of the post
Делайте! А не отмахивайтесь мол "всё так сложно, что сам делать не буду, вот пусть кто другой сделает, но приоритет при этом мой" ...

По вопросу о теоретической возможности работы такого ВД, я так понимаю, возражений нет. Всем хочется увидеть работающий образец. Я уже писал неоднократно, что у себя в домашних условиях сделать такой ВД не могу. Да и особого желания нет. Мне просто хотелось проверить мою идею на правильность чисто теоретически. Пока нет теоретических аргументов против. Можете и дальше развивать тему про постройку ВД и требовать работающий ВД. Это только придаст мне уверенности в работоспособности ВД, так как других аргументов пока нет. Так что давайте свои возражения по теоретической части, если они есть. Если нет, то остаётся признать, что ВД второго рода возможен.
Дмитрий40 писал(а):Source of the post
PS. И кстати, что-то не видел даже оценок величины диаметра пор в мембране - так сколько же надо? В (милли)(микро)(нано)(пико)(фемто)(атто)метрах? Для нормальных условий и для экзотических?

Толщина мембраны порядка 10 нм. Диаметр отверстий тоже порядка 10 нм. Оптимальные размеры можно выяснить только в результате экспериментов. Если у вас есть кусочек такой мембраны, то пришлите.
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 14 июл 2014, 04:08

А может я инвалид и у меня, как у Хокинга, работает только 1 палец. Поэтому могу только печатать и выдавать свои идеи. И ваши предложения о постройке ВД - это удар ниже пояса. Так что напрягите свои мозги и попробуйте найти аргументы против. А предложение о постройке ВД отправьте Чубайсу.
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Дмитрий40
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 28 май 2014, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Дмитрий40 » 14 июл 2014, 12:06

petrovic11 писал(а):Source of the post Толщина мембраны порядка 10 нм. Диаметр отверстий тоже порядка 10 нм.

С чем связано требование толщины мембраны? Ведь если молекула влетела в отверстие, то при достаточно гладких стенках (а кстати какие требования к форме отверстий и точности?) она пролетит дальше по всей длине (возможно упруго ударяясь о стенки) и вылетит.

Думается при такой толщине размеры мембраны могут быть лишь тоже микронными, не более, иначе порвётся. Т.е. или нереализуемо или не даст заметного эффекта.

Предлагаю понизить давление газа раз так в 1000 (и внутри двигателя и снаружи), тогда необходимые размеры вырастут до десятков микрон (по Вашим же словам), это уже несложно реализуемо хотя бы для подтверждения выкладок.

В конце концов, ну напишите программу, симулирующую движение молекул газа внутри двигателя и среды снаружи, запустите её для миллионов молекул, проследите за каждой в течении скажем миллиарда столкновений - уже будут какие-то цифры и оценки. Если выявится заметный импульс системы, превышающий начальный толчок, и он не затухнет за пару-тройку периодов колебаний системы - уже хоть что-то. Тоже не умеете? Закажите на фрилансе. Это не ИИ написать, ничего особо сложного тут нет.

petrovic11 писал(а):Source of the post По вопросу о теоретической возможности работы такого ВД, я так понимаю, возражений нет.
Есть. Но влезать в теоретические возражения я не буду, на первых страницах темы Вам 100500 раз тыкали в проблемы, причём люди поопытнее меня, Вы не слышите, только и твердите "возражений по теории нет, сам я поставить опыт не могу, но уверен что будет работать, а потому выкиньте всю вашу физику". Смешно.

Выдавать идеи - это хорошо, это прекрасно. Сам тоже этим балуюсь. Вот только не другие Вам их опровергать должны, а Вы должны их подтверждать, выкладками, формулами, и опытами. И отсутствие критики не является доказательством - просто всем лень связываться с очередной очевидной глупостью. Тем более если человек не слышит критику.
Последний раз редактировалось Дмитрий40 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 14 июл 2014, 15:28

Дмитрий40 писал(а):Source of the post
Есть. Но влезать в теоретические возражения я не буду,

Так не влезали бы. Прямо бесят такие умники.
Дмитрий40 писал(а):Source of the post
на первых страницах темы Вам 100500 раз тыкали в проблемы, причём люди поопытнее меня, Вы не слышите, только и твердите "возражений по теории нет, сам я поставить опыт не могу, но уверен что будет работать, а потому выкиньте всю вашу физику". Смешно.

С Pyotrom много спорили. Но в результате он основном, я так думаю, понял. Если дискуссия продолжилась бы, то доказал бы ему работоспособность ВД.
Дмитрий40 писал(а):Source of the post
Вот только не другие Вам их опровергать должны, а Вы должны их подтверждать, выкладками, формулами, и опытами. И отсутствие критики не является доказательством - просто всем лень связываться с очередной очевидной глупостью. Тем более если человек не слышит критику.

А я что делаю, умный вы наш? МКТ газов что, уже лженаука? Или закон Паскаля? Или закон сохранения импульса? На этих законах построено моё доказательство, а на недоказанном втором начале, которое любят выдавать за доказательство и которое является всего лишь постулатом, а не законом. Буду вам объяснять по пунктам и попробуйте опровергнуть хоть один пункт.
1. Давление газа на стенку есть удары множества молекул. Каждая молекула воздействует на стенку с микроскопической силой.
2. Процесс взаимодействия молекулы со стенкой можно мысленно разделить на 2 этапа. На первом этапе молекула замедляется и останавливается, как бы прилипая к стенке. Множество молекул на первом этапе создают силу F1. На втором этапе молекула отталкивается стенкой, ускоряется и отскакивает от стенки. Множество отскакивающих молекул создают силу F2. На самом деле эти силы действуют одновременно и создают результирующую силу F = F1 + F2.
3. Согласно вашему совету поместим ВД под колпак, внутри которого создадим давление 1 мм рт. ст. Длина свободного пробега молекул будет приблизительно 0,1 мм. Мембрана толщиной 1 мк с отверстиями также 1 мк.
4. Допустим давление внутри и снаружи одинаково. Снаружи в сосуд через отверстия влетает множество молекул. Также из сосуда вылетает множество молекул. Эти как бы два потока молекул независимы друг от друга. Как бы два потока потому, что молекулы вылетают через отверстия поодиночке, а не потоком или струёй, как через большое отверстие.
Изображение
5. Молекулы летают равномерно и прямолинейно между столкновениями. Множество молекул летят в сторону мембраны. Часть из них ударяется в мембрану и отскакивают. Эти молекулы действуют на мембрану с силой F.
6. Часть молекул попадают в отверстия мембраны и влетают внутрь. Эти молекулы не отскакивают от мембраны. Их можно считать как бы прилипшими к мембране. То есть, эти молекулы создают только силу F1. Но в данном случае эта сила F1 действует на внутреннюю поверхность стенки.
7. Внутри сосуда также летает множество молекул. Пока молекулы летают внутри сосуда их удары не оказывают влияния на сосуд. Изнутри к мембране также летит множество молекул. Часть из них попадает в мембрану и отскакивают. Эти молекулы не могут оказать влияние на сосуд и их можно не учитывать.
8. Часть внутренних молекул попадает в отверстия и вылетают наружу. Эти молекулы как бы отлипают от мембраны. То есть, вылетающие молекулы создают силу F2. Но в данном случае сила F2 действует на внутреннюю поверхность стенки. Силы F1 и F2 от влетающих и вылетающих молекул действуют в одном направлении и складываются.
9. Со стороны мембраны действует силы F, F1 и F2. С внешней стороны стенки на неё действует сила F', так как в данном случае все молекулы ударяются и отскакивают. Когда давление внутри и снаружи равны, то F + F1 + F2 = F'.
10. Давление внутри повышаем любым известным способом. Увеличивается количество вылетающих молекул. Количество влетающих молекул остаётся неименным. Также остаётся неизменным количество ударяющихся молекул в мембрану и стенку. То есть, F = const, F1 = const, F' = const. F2 увеличивается и на сосуд действует некоторая сила, зависящая от количества дополнительно вылетающих молекул.
Для начала попробуйте опровергнуть хотя бы вот эти 10 пунктов. А потом трубите об очередной глупости.
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Дмитрий40
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 28 май 2014, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Дмитрий40 » 14 июл 2014, 17:37

2. Неупругие столкновения отбросить сразу. Их рассматривать не нужно вообще. Все столкновения считать упругими. Все столкновения молекул с стенками создают силу давления.
6. Ничего никуда не прилипает! Всё или остаётся снаружи не трогая мембрану, или ударяется об неё создавай силу давления, или влетает внутрь. Аналогично и изнутри.
7. Всё что ударилось в мембрану - нельзя отбрасывать, они создают силу давления на мембрану, а через неё и на сосуд.
8. Не отлипают, а переходят из разряда внутренних в разряд внешних. Силу давления не создают. И уж тем более вылетающие молекулы не могут создавать силу давления на противоположную стенку сосуда! Вот об этом Вам точно много раз говорили. Сила давления от "улетевших" молекул появляется лишь после усреднения по всем молекулам внутри сосуда.
10. Где выкладки, что работа, затраченная на вот это "повышение давления любым известным способом" будет меньше работы, совершаемой двигателем? Иначе это не вечный двигатель.

Вот Вам навскидку сразу несколько возражений.
Впрочем, зря я это.
Последний раз редактировалось Дмитрий40 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение ALEX165 » 14 июл 2014, 18:05

petrovic11 писал(а):Source of the post

С Pyotrom много спорили. Но в результате он основном, я так думаю, понял. Если дискуссия продолжилась бы, то доказал бы ему работоспособность ВД.
.

Что понял? :lool:

Так как насчёт расчёта мощности Вашего перпетума?
Последний раз редактировалось ALEX165 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 14 июл 2014, 18:59

Пункт 2. Цитата из Сивухина Д.В. Общий курс физики. Т.2 стр.188
Изображение
Столкновение молекулы со стенкой можно разделить на 2 этапа. Для лучшего объяснения, чтобы было понятней.
Пункт 6. Вы смысл понимаете? Их можно считать как бы прилипшими. Это не значит, что она прилипла. Но влетевшие молекулы создают силу в 2 раза меньшую, чем молекулы, которые ударились и отскочили.
Пункт 7. Всё, что ударилось в мембрану изнутри можно не учитывать. Это внутренние силы, которые не могут привести в движение сосуд.
Пункт 8. Как бы отлипают. Силу давления вылетающие молекулы создают. И эта сила действует на внутреннюю поверхность противоположной стенки. И она в 2 раза меньше. чем у молекул, которые ударяются и отскакивают. На рисунке же нарисовано. Вы как читаете?
Пункт 10. Дойдём и до работы. Сначала с этими пунктами надо разобраться.
ALEX165 писал(а):Source of the post
petrovic11 писал(а):Source of the post
С Pyotrom много спорили. Но в результате он основном, я так думаю, понял. Если дискуссия продолжилась бы, то доказал бы ему работоспособность ВД.

Что понял?

Pyotr писал(а):Source of the post
У этого ВД есть интересная особенность. Автор справедливо утверждает, что когда давления внутри и снаружи равны, система находится в равновесии. Но автор старается не выпячивать то обстоятельство, что равновесие это абсолютно неустойчиво! Проехал поезд, пролетел самолет, раздался раскат грома, муха села на двигатель - неважно, какой величины возникло случайное внешнее возмущение. По мысли автора, двигатель начнет реагировать на это возмущение непрерывным его увеличением, двигаясь вперед-назад с постоянно увеличивающейся скоростью. Пожалуй, это первое техническое устройство, абсолютно неустойчивое к малейшим внешним возмущениям.
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение ALEX165 » 14 июл 2014, 20:15

petrovic11 писал(а):Source of the post

ALEX165 писал(а):Source of the post
petrovic11 писал(а):Source of the post
С Pyotrom много спорили. Но в результате он основном, я так думаю, понял. Если дискуссия продолжилась бы, то доказал бы ему работоспособность ВД.

Что понял?

Pyotr писал(а):Source of the post
У этого ВД есть интересная особенность. Автор справедливо утверждает, что когда давления внутри и снаружи равны, система находится в равновесии. Но автор старается не выпячивать то обстоятельство, что равновесие это абсолютно неустойчиво! Проехал поезд, пролетел самолет, раздался раскат грома, муха села на двигатель - неважно, какой величины возникло случайное внешнее возмущение. По мысли автора, двигатель начнет реагировать на это возмущение непрерывным его увеличением, двигаясь вперед-назад с постоянно увеличивающейся скоростью. Пожалуй, это первое техническое устройство, абсолютно неустойчивое к малейшим внешним возмущениям.


Контекст цитируемого Вашего высказывания - что Pyotr частично понял как Ваш перпетум работает
и что ещё бы немного и он понял бы всё. Но это не так. Pyotr допустил ошибку, на которую я уже указывал - стал с Вами говорить на Вашем (извините) примитивном языке. Естественно из благих побуждений - чтобы Вам доказать, что Ваше перпетум неработоспособно. И договорился до цитируемого высказывания, которое, строго говоря, неверно - Ваш перпетум не в неустойчивом, а в безразличном состоянии, он при возмущении отработает чуть меньше (по энергии) величины возмущения. В неустойчивом - его энергия при возмущении может измениться на величину, вообще говоря, бОльшую энергии возмущения.
Последний раз редактировалось ALEX165 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей