О природе множеств

Аватар пользователя
kkdil
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 23 фев 2008, 21:00

О природе множеств

Сообщение kkdil » 28 ноя 2013, 17:21

Anik писал(а):Source of the post Большинство из того, что человек действительно понимает, связано с самостоятельно совершенной им умственной работой. Нельзя присвоить себе понимание как вещь. Можно купить информацию, но нельзя купить понимание.

Золотые слова. Именно по этой причине кроме лекций в ВУЗах используют семинары, решение задач и лабораторные работы.

Anik писал(а):Source of the post Состояние этого информационного поля зависит от состояния внешней среды, является некоторой функцией состояния внешней среды.

Т.е. Вы приходите к понятию реляционных баз данных?

Anik писал(а):Source of the post Информационный образ – это категория, связанная с материализацией объекта в нашем сознании, в виде устойчивого набора состояний определённых нервных клеток.

Типа многомерный тензор?

Anik писал(а):Source of the post Для цифровой ИС любая информация представлена в виде двоичных чисел (двоичного кода).

Не обязательно, это, конечно, очень удобно и универсально, но известны случаи использования в цифровой технике недвоичной логики. Есть такие калькуляторы.

Anik писал(а):Source of the post Каждому символу (букве) какого-либо языка сопоставляется байт.

Более точно это в копьютерной технике называется словом, которое совсем не обязательно равно байту. В частности в виндах давно используется двухбайтные слова для записи одного символа.

Anik писал(а):Source of the post Мною (автором данного текста) совместно с дипломницей О. Пендер (это не псевдоним) был написан драйвер, который автоматически распознавал текстовую информацию от прочей, более того он распознавал русский текст и тип его кодировки. Как работала эта программа?

Наверное примерно так же, как работает ввод информации в большинстве поисковиков :), попробуйте Яндекс.

Anik писал(а):Source of the post Она определяла всего один параметр этого потока байтов – среднее арифметическое значение из шестнадцати текущих байтов в этом потоке.

Перечитайте про Холмса "Пляшущие человечки", если там нет решения поставленного Вами вопроса, то я смогу рассказать.
Последний раз редактировалось kkdil 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 28 ноя 2013, 18:30

kkdil писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post Состояние этого информационного поля зависит от состояния внешней среды, является некоторой функцией состояния внешней среды.

Т.е. Вы приходите к понятию реляционных баз данных?
Ни к чему такому я не прихожу. Зачем всё усложнять.
Я вам попытаюсь объяснить на примере звукового канала информации. Как происходит преобразование звука в нервные импульсы у животных я не знаю. Знаю, что есть барабанная перепонка, молоточек, наковальня, а дальше мои знания на этом кончаются. Зато я знаю как это происходит в компьютерах или микроконтроллерах. Микрофон преобразует сигнал физической природы (звук) в колебания тока или напряжения (электрический аналоговый сигнал). Затем в АЦП происходит оцифровка этого сигнала и на вход информационной системы (ИС, ну такое у меня общее название) попадает уже информационный сигнал. Информационный сигнал это такой сигнал, который уже непосредственно может анализироваться в ИС. (Замечу, что существовали пневматические системы автоматики, там давление воздуха и было информационным сигналом, т.е. сигналом однородной физической природы, способным обрабатываться вычислителем)
Итак на вход цифровой, ИС поступает дискретный информационный сигнал в виде потока байтов или слов двоичного кода. Далее, этот сигнал (поток байтов) анализируется либо в реальном времени (если успевает анализироваться по мере поступления), либо записывается в буферную память, чтобы быть проанализированным по мере возможности. Так, например, если лекция не успевает восприниматься по мере чтения, то её записывают на диктофон, чтобы потом подробно проанализировать.
Теперь по поводу информационного поля. Если мы запишем оцифрованный сигнал в ОП (оперативную память) компьютера, то потом, эту информацию процессор может анализировать сколько угодно. Вот эта информация в ОП и есть информационное поле.
Вы понимаете, что состояние этого информационного поля является функцией (объектов или явлений, процессов) состояния внешней среды. Короче, каким был звук, такова и информация. Конечно, надо учесть погрешности преобразования по звуковому каналу.
kkdil писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post Каждому символу (букве) какого-либо языка сопоставляется байт.

Более точно это в компьютерной технике называется словом, которое совсем не обязательно равно байту. В частности в виндах давно используется двухбайтные слова для записи одного символа.
Я говорю о том историческом периоде, когда не было Windows а были коды ASCII символов, которые и сейчас применяются в блокноте. В Word файлах двухбайтные слова: символ-атрибут.
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение folk » 28 ноя 2013, 20:01

Anik писал(а):Source of the post
Одной из таких тем является "Проблема понимания". Я сформирую тест и чуть позже напишу.

И каков тезис по этой теме?
Последний раз редактировалось folk 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zam2
Сообщений: 3760
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение zam2 » 28 ноя 2013, 20:23

Anik писал(а):Source of the post Я говорю о том историческом периоде, когда не было Windows а были коды ASCII символов, которые и сейчас применяются в блокноте. В Word файлах двухбайтные слова: символ-атрибут.
А еще в то время использовалась кодировка RADIX-50 (3 символа в 16 битах). И, кстати, байт совсем не обязательно состоит из 8 бит.
Последний раз редактировалось zam2 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

О природе множеств

Сообщение ALEX165 » 28 ноя 2013, 20:37

folk писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
Одной из таких тем является "Проблема понимания". Я сформирую тест и чуть позже напишу.

И каков тезис по этой теме?

Да нет там никакого тезиса. Просто самовыражение - поток сознания.
***Кстати, описанный автором алгоритм распознавания - простейший, вырожденный случай ЛПК-кодирования, известен, по-моему со времён сталинских шарашек.
Последний раз редактировалось ALEX165 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение grigoriy » 28 ноя 2013, 20:39

Anik писал(а):Source of the post
эту информацию процессор может анализировать сколько угодно.

Процессор, надо думать, одушевленный.
Последний раз редактировалось grigoriy 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение zykov » 28 ноя 2013, 22:21

Anik писал(а):Source of the post
Понимаете-ли, многие явления в природе сильно взаимосвязаны причинно-следственными связями.
Отлично понимаю, что такое утверждение содержит 0 информации и интереса не представляет.
Anik писал(а):Source of the post
Изучая одно, мы не сможем это одно изолировать от окружающей природы.
Можем и изолируем. А если где-то не можем, то и изучить не получится.
Anik писал(а):Source of the post
Мы не можем игнорировать эти связи.
Можем, если это практически обосновано.
Anik писал(а):Source of the post
...что такое теория? А что понимать под множеством?
Опеределения есть в энциклопедии.
Anik писал(а):Source of the post
Почему мы должны обрывать эти связи и говорить о теории множеств как о некотором изолированном объекте?
По определению. Не подходит Вам теория множеств, возьмите другую, или разработайте свою. Только тут важно имёт чёткое понимание цели. Иначе всё выльется в пустой трёп, как оно у Вас и выходит. (Вот к примеру вернитесь к своему первому сообщению и чётко опишите свою цель.)
Anik писал(а):Source of the post
Я не вижу большого криминала в отступлении от первоначальной темы, главное, чтобы было интересно, чтобы было понятно о чём собственно идёт речь.
Наверно всё таки лучше для новой темы открыть новую тему на форуме?
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 29 ноя 2013, 06:08

ALEX165 писал(а):Source of the post
folk писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
Одной из таких тем является "Проблема понимания". Я сформирую тест и чуть позже напишу.

И каков тезис по этой теме?

Да нет там никакого тезиса. Просто самовыражение - поток сознания.
***Кстати, описанный автором алгоритм распознавания - простейший, вырожденный случай ЛПК-кодирования, известен, по-моему со времён сталинских шарашек.
Возникает впечатление, что вы совсем не читали текст, или прочитали по диагонали. Уж я не говорю о том, чтобы вы могли вникнуть в его смысл и задуматься.
Нет ничего общего с ЛПК (линейное предикативное кодирование) кодированием. (Масло масляное).
Там проводится анализ частотного спектра речевого сигнала в реальном времени с частотой 50 кадров секунду с использованием фильтров и сказано, что этот алгоритм нельзя реализовать на простом персональном компьютере, т.к. анализ одного кадра займёт 5-10 минут. Речь идёт о синтезаторе речи. А вы говорите, что этот алгоритм был известен "со времён сталинских шарашек". Это времена когда применялись бухгалтерские счёты и железные "феликсы"
В моём драйвере производился только подсчёт среднего арифметического значения текущих 16 байтов в потоке байтов произвольной информации считываемой с дискеты. Почему именно 16 байтов? Да потому, что деление двоичного числа на два, четыре, шестнадцать, тридцать два и т.д. равносильно сдвигу двоичного числа на один, два, три, четыре и т.д. разряда влево (*** простите, вправо) Сдвиг осуществляется за один машинный такт, а деление за много тактов. Так вот, анализ производился в реальном времени на i186 процессоре, который Intel выпускала в 1987г.

Впрочем, я не уверен в том, что вы и этот пост прочитаете, и тем более поймёте о чём я пишу.
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 29 ноя 2013, 07:08

zykov писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
Понимаете-ли, многие явления в природе сильно взаимосвязаны причинно-следственными связями.
Отлично понимаю, что такое утверждение содержит 0 информации и интереса не представляет.
Anik писал(а):Source of the post
Изучая одно, мы не сможем это одно изолировать от окружающей природы.
Можем и изолируем. А если где-то не можем, то и изучить не получится.
Anik писал(а):Source of the post
Мы не можем игнорировать эти связи.
Можем, если это практически обосновано.
Anik писал(а):Source of the post
...что такое теория? А что понимать под множеством?
Опеределения есть в энциклопедии.
Anik писал(а):Source of the post
Почему мы должны обрывать эти связи и говорить о теории множеств как о некотором изолированном объекте?
По определению. Не подходит Вам теория множеств, возьмите другую, или разработайте свою. Только тут важно имёт чёткое понимание цели. Иначе всё выльется в пустой трёп, как оно у Вас и выходит. (Вот к примеру вернитесь к своему первому сообщению и чётко опишите свою цель.)
Anik писал(а):Source of the post
Я не вижу большого криминала в отступлении от первоначальной темы, главное, чтобы было интересно, чтобы было понятно о чём собственно идёт речь.
Наверно всё таки лучше для новой темы открыть новую тему на форуме?

Вот, политика "разделяй и властвуй"!
Мы делим общую проблему не отдельные, узко специализированные темы, игнорируем связи, которыми связаны эти темы, и не можем составить общей картины. А природа едина.
Какую бы науку или теорию мы ни взяли, всегда в контексте подразумевается наличие интеллектуального субъекта, человека. Только через живые высшие формы организации материи природа способна почувствовать себя, осознать себя, поставить задачу изучения себя. Вот это сечение:
человек, как интеллектуальное начало,--окружающая его природа, и является проблемной областью.

Почему, начав говорить о множествах, пришлось говорить о такой общей проблеме? Потому, что теория множеств, комбинаторика, законы симметрии, это есть наиболее первичные области знаний, на основе которых можно уже говорить о более сложных вещах и строить другие теории и модели.

Тут, в некотором роде, замкнутый круг: чтобы понять теорию множеств, нужно понять, а как вообще у человека формируется представление о природе. Но, чтобы это понять, нам необходима какая-то логика наших рассуждений. А логика и её законы - это и есть по сути законы теории множеств. И вообще, что такое законы природы, откуда они берутся, как мы о них узнаём?
Вот круг вопросов, которые нельзя вложить в рамки узко специализированной темы. Чтобы с этим разобраться приходится применять различные области знаний, различные теории, в том числе и теорию множеств.
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение grigoriy » 29 ноя 2013, 07:31

Anik писал(а):Source of the post
Мы делим общую проблему не отдельные, узко специализированные темы, игнорируем связи, которыми связаны эти темы, и не можем составить общей картины. А природа едина.

В единстве природы никто вроде и не сомневается.
Но что такое общая картина? Учет влияния Туманности Андромеды на движение тела,
брошенного под углом к горизонту?
Последний раз редактировалось grigoriy 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: Bing [Bot] и 7 гостей