Вопрос по ОТО

Аватар пользователя
Rashid111
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 21 июл 2012, 21:00

Вопрос по ОТО

Сообщение Rashid111 » 20 ноя 2012, 17:57

Victor82 писал(а):Source of the post
правда боюсь к температуре это не будет иметь никакого отношения

Боюсь Вы не совсем "в теме", прочтите:
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%...%B8%D1%81%D0%BA]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%...%B8%D1%81%D0%BA[/url]

Тогда дайте определение температуры применительно к данному случаю. В викепедии можно написать, что угодно.



Victor82 писал(а):Source of the post
Проблема в том что в данном случае негде сохранять полученную от трения энергию она сразу же будет уходить на излучение.

Честно скажу - первый раз слышу, можно ссылочку на источник?
А вот вам еще одна ссылочка, в ней четко указано: в рентгеновском диапазоне излучает вещество, нагретое до чрезвычайно высоких температур.
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%BC%D0%B8%D1%8F]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%BC%D0%B8%D1%8F[/url]


То, что я сказал это логические рассуждения если в них вам, что то непонятно уточнняйте, что имменно.
Последний раз редактировалось Rashid111 27 ноя 2019, 19:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Victor82
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 13 май 2012, 21:00

Вопрос по ОТО

Сообщение Victor82 » 23 ноя 2012, 05:33

Тогда дайте определение температуры применительно к данному случаю.

Вас не устраивает микроуровень?
То, что я сказал это логические рассуждения если в них вам, что то непонятно уточнняйте, что имменно.

Мне кажется Вы просто забыли, что частицы газа СВОБОДНО ПАДАЮТ, а следовательно при столкновениях "легко" меняют орбиты, вообще в 3-х гравитационных радиусах движение по окружности нестабильно, при столкновении двух частиц одна уже никогда не вернется, а у второй появляется шанс сменить орбиту и покинуть поле тяготения, отсюда и хвост газа на видео.
А у Вас я поинтересуюсь: что мешает веществу продолжать нагрев?
Последний раз редактировалось Victor82 27 ноя 2019, 19:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Rashid111
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 21 июл 2012, 21:00

Вопрос по ОТО

Сообщение Rashid111 » 02 дек 2012, 16:57

Victor82 писал(а):Source of the post
Вас не устраивает микроуровень?

Если вы и привели подходящее определение температуры то я не заметил.
Не могли бы вы его привести если вас не затруднит.

Мне кажется Вы просто забыли, что частицы газа СВОБОДНО ПАДАЮТ, а следовательно при столкновениях "легко" меняют орбиты, вообще в 3-х гравитационных радиусах движение по окружности нестабильно, при столкновении двух частиц одна уже никогда не вернется, а у второй появляется шанс сменить орбиту и покинуть поле тяготения, отсюда и хвост газа на видео.
А у Вас я поинтересуюсь: что мешает веществу продолжать нагрев?


Вы хотите сказать, что это механизм запаса энергии для данного случая?
Или что это механизм повышения температуры?
Последний раз редактировалось Rashid111 27 ноя 2019, 19:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Victor82
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 13 май 2012, 21:00

Вопрос по ОТО

Сообщение Victor82 » 16 дек 2012, 10:27

Если вы и привели подходящее определение температуры то я не заметил.
Не могли бы вы его привести если вас не затруднит.

Я не знаю, что для вас есть подходящее, но если вас не затруднит, можете поискать его страницей ранее.
А вообще мы уже достаточно далеко отошли от темы, если у вас есть, что сказать по существу, прошу!
Вы хотите сказать, что это механизм запаса энергии для данного случая?
Или что это механизм повышения температуры?

Может хватит?
Последний раз редактировалось Victor82 27 ноя 2019, 19:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Rashid111
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 21 июл 2012, 21:00

Вопрос по ОТО

Сообщение Rashid111 » 18 дек 2012, 16:52

Ну чтож давайте вспомним с чего всё началось.

Вас интересовал вопрос почему акреационный диск при поглощении чёрной дырой не излучает около горизонта событий.

На это я вам написал:
Rashid111 писал(а):Source of the post
1) Нет не вносит, потому что для того чтоб тело излучало хотя бы те же самые гама фотоны в поле чёрной дыры необходимо чтоб происходило трение между падающим туда веществом. Однако вы сами не раз заявляли, что тело будет бесконечное время падать на ГР (для внешнего наблюдателя).
2) Следовательно чем ближе тело будет к ГР тем медленнее оно будет двигаться(для внешнего наблюдателя).
3) Следовательно акты трения будут происходить всё реже и реже (для внешнего наблюдателя). Следовательно излучение гамма фотонов, как и любых других фотонов будут происходить всё реже и реже (для внешнего наблюдателя).
4) Следовательно регистрация любых фотонов внешним наблюдателем будут происходить всё реже и реже.
Следовательно для наблюдателя видимое тело через некоторое время перестаёт быть видимым (как бы исчезает), что мы и наблюдаем на видео.

Вы мне ответили.

Victor82 писал(а):Source of the post
Не совсем так, необходимо не трение как таковое, а температура вещества, которая достигается (как мы полагаем) трением.
Это не ведет к понижению температуры вещества, нагрев замедлится не более того.


Ключевое слово температура и оно меня смутило больше всего так как я полагал достаточно очевидным, что обычное определение температуры в данном случае не применимо.
И попросил вас привести его.
Через 2 месяца и 25 дней вы мне дали первое и последнее своё определение температуры в виде ссылки в Википедию Сайт. вот оно

Температу́ра (от лат. temperatura — надлежащее смешение, нормальное состояние) — скалярная физическая величина, характеризующая приходящуюся на одну степень свободы среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы, находящейся в состоянии термодинамического равновесия.
(это обычное определение температуры)

Тогда я привёл аргументы почему оно не годится.

Определение данное в данной ссылке не годится для акреационного диска.
Так как этот диск явно не находится в состоянии термодинамического равновесия.
В ссылке с Лебедем была указана температура, но вы когда нибудь задавались вопросом как астрономы измеряют температуру звёзд?
Я не зря вас настойчиво спрашивал про температуру. Это очень тонкий вопрос.
Они считают звезду "абсолютно чёрным телом" и измеряя её спектр и свечение вычисляют температуру (благодаря хорошо разработанной теории "абсолютно чёрного тела"). Это определение может быть не единственным. Данное определение также нельзя применять как его применили Вы.
Дайте подходящее определение температуры либо отказывайтесь от этого термина.


В число этих аргументов можно добавить ещё одно.
В определении сказано, что температура пропорционально средней кинетической энергии газа. Однако около горизонта событий скорости стремятся к нулю. Получается температура тоже стремится к нулю по этому определению. Хотя вы утверждаете обратное.

На это вы ничего не возразили.
Далее я привёл аргументы, что вы не сможете привести вообще ни одного определения температуры около горизонта событий.

Подумайте вот над тем как выразится повышение температуры в акреационном диске.
Для идеального газа это выразилось бы в повышении среднего по ансамблю от квадрата скорости.
Для твердого тела это выразилось бы в повышении колебаний кристалической решетки.
Проблема в том что в данном случае негде сохранять полученную от трения энергию она сразу же будет уходить на излучение.


И дальше по всей видимости вы привели контр пример

Мне кажется Вы просто забыли, что частицы газа СВОБОДНО ПАДАЮТ, а следовательно при столкновениях "легко" меняют орбиты, вообще в 3-х гравитационных радиусах движение по окружности нестабильно, при столкновении двух частиц одна уже никогда не вернется, а у второй появляется шанс сменить орбиту и покинуть поле тяготения, отсюда и хвост газа на видео.
А у Вас я поинтересуюсь: что мешает веществу продолжать нагрев?


Так выглядит обзор нашего с вами спора.
Так что вы видите отошли мы не так далеко.
P. S. Если вы считаете википедевское определение подходящим опровергните соответствующие аргументы. Либо приводите подходящее определение температуры.
Последний раз редактировалось Rashid111 27 ноя 2019, 19:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Rashid111
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 21 июл 2012, 21:00

Вопрос по ОТО

Сообщение Rashid111 » 18 дек 2012, 17:06

Мне кажется Вы просто забыли, что частицы газа СВОБОДНО ПАДАЮТ, а следовательно при столкновениях "легко" меняют орбиты, вообще в 3-х гравитационных радиусах движение по окружности нестабильно, при столкновении двух частиц одна уже никогда не вернется, а у второй появляется шанс сменить орбиту и покинуть поле тяготения, отсюда и хвост газа на видео.
А у Вас я поинтересуюсь: что мешает веществу продолжать нагрев?


Этот механизм для чёрной дыры работает, однако его можно не учитывать в случае нахождения тела у горизонта событий и вот почему.
Как известно в системе чёрной дыры сохраняется момент количества движения.
Тогда

$$\vec{M_1}+\vec{M_2}=\vec{M_1}'+\vec{M_2}'$$
где
$$\vec{M_1},\vec{M_2}$$- моменты частиц до столкновения


$$\vec{M_1}',\vec{M_2}'$$-моменты частиц после столкновения

как известно момент частицы есть

$$\vec{M}=m[\vec{r},\vec{v}]$$

но как известно около горизонта событий скорость исчезающе мала (с точки зрения внешнего наблюдателя)

Тогда исчезающе малы будет и моменты исходных частиц.
Следовательно (так как $$\vec{r}$$ не меньше радиуса Швардшильда ) исчезающе малы будут и скорости частиц после столкновения
А учитывая, что потенциал около горизонта событий притяжение огромно то ни о каком смене орбиты речи быть не может (по крайне менее это можно не учитывать)

конечно это качественные рассмотрение однако даже при количественном рассмотрении данного вопроса главный вывод не изменится.

Если вы всё же считаете, что для данного случая можно привести определение температуры прошу вас приведите их.
Последний раз редактировалось Rashid111 27 ноя 2019, 19:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Victor82
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 13 май 2012, 21:00

Вопрос по ОТО

Сообщение Victor82 » 21 дек 2012, 07:25

Вас интересовал вопрос почему акреационный диск при поглощении чёрной дырой не излучает около горизонта событий.

Не излучает он только на горизонте событий и за ним, до горизонта событий он излучать будет, только мощное гравитационное поле будет смещать спектр в красный.

Ключевое слово температура и оно меня смутило больше всего так как я полагал достаточно очевидным, что обычное определение температуры в данном случае не применимо.

А вы не путаете значение термина с методом измерения, так сказать палец с мягким местом. Черное тело ему подавай))
В определении сказано, что температура пропорционально средней кинетической энергии газа. Однако около горизонта событий скорости стремятся к нулю. Получается температура тоже стремится к нулю по этому определению. Хотя вы утверждаете обратное.

Все с вами понятно, а если вы (наблюдатель) находитесь в свободном падении вместе с газом? Т.е. по вашему с системой отчета меняется агрегатное состояние вещества? Очень интересно! Я думаю дальше можно не продолжать.
Последний раз редактировалось Victor82 27 ноя 2019, 19:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Rashid111
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 21 июл 2012, 21:00

Вопрос по ОТО

Сообщение Rashid111 » 27 дек 2012, 08:52

Victor82 писал(а):Source of the post Не излучает он только на горизонте событий и за ним, до горизонта событий он излучать будет.

Вот по этому вопросу мы и спорим.
А вы не путаете значение термина с методом измерения, так сказать палец с мягким местом. Черное тело ему подавай))

Это можно определение температуры так, как для обычное определение не годится уже для звёзд (из-за сильного гравитационного и электромагнитного взаимодействия между подсистемами звезды), а уж для акреационного диска тем более.
Пример абсолютно чёрного тела был приведён именно как пример. Как одно из определений температуры которые дают астрономы. И даже это определение не годится для рассматриваемого нами случая.
Все с вами понятно, а если вы (наблюдатель) находитесь в свободном падении вместе с газом? Т.е. по вашему с системой отчета меняется агрегатное состояние вещества? Очень интересно! Я думаю дальше можно не продолжать.

То что я написал это лишь следствие применения вашего определения к области около горизонта событий. Как вы сами видите получается полная ерунда. Так как следствие выведено правильно. То по законам логики данное определение нельзя применять к области около горизонта событий.

P. S. Я так и не дождался ни нового определения температуры ни опровержения моих аргументов.
Последний раз редактировалось Rashid111 27 ноя 2019, 19:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Rashid111
Сообщений: 441
Зарегистрирован: 21 июл 2012, 21:00

Вопрос по ОТО

Сообщение Rashid111 » 31 дек 2012, 19:59

Дабы немного структурировать то, что мы имеем и облегчить вам ответ напишем, что мы имеем на данный момент.

Итак вот единственное определение температуры, что вы дали:

Температу́ра (от лат. temperatura — надлежащее смешение, нормальное состояние) — скалярная физическая величина, характеризующая приходящуюся на одну степень свободы среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы, находящейся в состоянии термодинамического равновесия. ссылка на это определение
(это обычное определение температуры)

А вот мои аргументы против этого определения.

1)Определение данное в данной ссылке не годится для акреационного диска.
Так как этот диск явно не находится в состоянии термодинамического равновесия.

2)В определении сказано, что температура пропорционально средней кинетической энергии газа. Однако около горизонта событий скорости стремятся к нулю. Получается температура тоже стремится к нулю по этому определению. Хотя вы утверждаете обратное.

3) Негде сохранять полученную от трения энергию (для повышения температуры), она сразу же будет уходить на излучение.

Вы должны либо опровергнуть все эти аргументы, либо дать новое непротиворечивое определение температуры.

P. S. С наступившим вас
Последний раз редактировалось Rashid111 27 ноя 2019, 19:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

Вопрос по ОТО

Сообщение folk » 01 янв 2013, 12:52

Rashid111 писал(а):Source of the post
Вы должны либо опровергнуть все эти аргументы, либо дать новое непротиворечивое определение температуры.

Там же сказано что для системы в состоянии равновесия. Ваши примеры это системы в равновесии? Интересно узнать как вы предлагаете определять температуру для этих систем.

Вот жена бывало спрашивает во сколько приедешь. А я ей пробки - не могу сказать точно. А она, ну это не аргумент - во сколько приедешь.
Последний раз редактировалось folk 27 ноя 2019, 19:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 57 гостей