Вопрос по ОТО

nkie · Сообщение **nkie** » 09 авг 2012, 20:25

Вопрос знатокам ТО. Задаю здесь, чтобы не открывать новую тему. При вращающемся источнике гравитации мы знаем что происходит увлечение пространства (эффе́кт Ле́нзе — Ти́рринга). А как ведет себя пространство в гравитационном поле расширяющегося(сжимающегося) источника гравитации? Какие силы будут действовать на объект, помещенный в это поле? Желательно рассмотреть варианты с ускоренным расширением(сжатием) и равномерным.

Накомарник

nkie писал(а):Source of the post
При вращающемся источнике гравитации мы знаем что происходит увлечение пространства (эффе́кт Ле́нзе — Ти́рринга).

Разрешите пользуясь случаем немножко просветится у знающих людей.
Как я понял, что происходит при вращающемся источнике гравитации вы - знаете.
Тогда поделитесь, пжл, своими знаниями со мной.
Вот смотрите, где-то в далеком межгалактическом пространстве мы собрали такой экспериментальный стенд:

Пружинка позволяет нам производить замер гравитационной силы F, а массивный шар играющий роль источника гравитации мы можем от неподвижного положения начать вращать вокруг оси с разной скоростью Омега.
Тогда, наши замеры F:Омега нам, понятно, дадут какой-то график:

Теперь сам вопрос - какой график будет?
Вариант А - гравитационная сила уменьшается при более быстром вращении?
Вар.Б? - никак не влияет?
Вар.В? - сила гравитации увеличивается при более быстром вращении?

Заранее спасибо за ответ.
И лишний раз простите, что я задаю такие детские вопросы.

nkie · Сообщение **nkie** » 10 авг 2012, 07:36

Накомарник писал(а):Source of the post
Разрешите пользуясь случаем немножко просветится у знающих людей.
Как я понял, что происходит при вращающемся источнике гравитации вы - знаете.
Тогда поделитесь, пжл, своими знаниями со мной.

Дело в том, что дополнительная сила, действующая на тело, будет действовать несколько в другом направлении, перпендикулярном радиальной силе притяжения... Поэтому искать, какой вклад перпендикулярная сила вносит в радиальную особого смысла не имеет. Эта перпендикулярная сила заставляет тело вращаться по орбите вогруг гравитирующего в ту же сторону, в какую вокруг своей оси вращается гравитирующее. Но если вы настаиваете на строгом ответе на свой вопрос, то я отвечу, что так как эта вторая сила направлена перпендикулярно первой, то никакой вклад в первую она оказывать не будет. Так как ее проекция на первую силу равна нулю. Следовательно если вы под своей F понимаете только радиальную составляющую сил, то мой вариант ответа Б.
А теперь хотелось бы вернуться к моему вопросу, может ли ктонибудь сказать, какие релятивистские эффекты будут проявляться при расширении/сжатии гравитирующего тела?

Rashid111 · Сообщение **Rashid111** » 10 авг 2012, 18:16

Victor82 писал(а):Source of the post
ет не вносит, потому что для того чтоб тело излучало хотя бы те же самые гама фотоны в поле чёрной дыры необходимо чтоб происходило трение между падающим туда веществом.

Не совсем так, необходимо не трение как таковое, а температура вещества, которая достигается (как мы полагаем) трением.

Хотелось бы узнать, чью температуру вы тут имеете в виду, какую именно температуру (желательно дать определение температуры), как вы её понимаете в данном случае.

nkie писал(а):Source of the post
Вопрос знатокам ТО. Задаю здесь, чтобы не открывать новую тему. При вращающемся источнике гравитации мы знаем что происходит увлечение пространства (эффе́кт Ле́нзе — Ти́рринга). А как ведет себя пространство в гравитационном поле расширяющегося(сжимающегося) источника гравитации? Какие силы будут действовать на объект, помещенный в это поле? Желательно рассмотреть варианты с ускоренным расширением(сжатием) и равномерным.

Мне кажется должна образовываться гравитационная волна, так как взрывы сверхновых и т. д. это и есть процесс сжатия твёрдого тела. А вообще Чандрасекар те в помощ может там чё нибудь есть

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 11 авг 2012, 12:58

nkie писал(а):Source of the post Вопрос знатокам ТО. Задаю здесь, чтобы не открывать новую тему.

На этом подфоруме содержательных вопросов лучше не задавать. Ответил там: [url=http://e-science.ru/forum/index.php?s=&...st&p=367767]http://e-science.ru/forum/index.php?s=&...st&p=367767[/url]
Rashid111, вы ошиблись. Гравитационные волны при взрыве сверхновых образуются, но из-за несимметричности взрыва. И разумеется, там сжатие, но далеко не твёрдого тела И Чандрасекар, конечно, хорош, но к нему отсылать незачем, это более простой вопрос.

Rashid111 · Сообщение **Rashid111** » 11 авг 2012, 15:16

fir-tree писал(а):Source of the post
nkie писал(а):Source of the post Вопрос знатокам ТО. Задаю здесь, чтобы не открывать новую тему.

На этом подфоруме содержательных вопросов лучше не задавать. Ответил там: [url=http://e-science.ru/forum/index.php?s=&...st&p=367767]http://e-science.ru/forum/index.php?s=&...st&p=367767[/url]
Rashid111, вы ошиблись. Гравитационные волны при взрыве сверхновых образуются, но из-за несимметричности взрыва. И разумеется, там сжатие, но далеко не твёрдого тела И Чандрасекар, конечно, хорош, но к нему отсылать незачем, это более простой вопрос.

Sorry

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 11 авг 2012, 18:09

Биться головой о стенку-то зачем? Не стоит оно того.

nkie · Сообщение **nkie** » 13 авг 2012, 07:08

fir-tree писал(а):Source of the post
На этом подфоруме содержательных вопросов лучше не задавать. Ответил там: [url=http://e-science.ru/forum/index.php?s=&...st&p=367767]http://e-science.ru/forum/index.php?s=&...st&p=367767[/url]

Все дело в том, что я наткнулся недавно на заинтерисовавшую меня тему. Набрел тут на статью, автор Сипаров С.В. Он с группой единомышленников разрабатывает достаточно интересную тему, причем используя приёмы Финслеровой геометрии. Не знаю, как эти работы рассматриваются в научном мире, как очередной бред или интересные теории, имеющие право на существование, именно поэтому и начал разговор в альтернативе.
Дело то собственно в том, что все его выкладки не противоречат ОТО, а даже несколько их дополняют. Например в уравнении геодезической появляются два дополнительных слагаемых. Одно из них отвечает за эффе́кт Ле́нзе — Ти́рринга(предсказываемый ОТО и обнаруженный экспериментально), второе слагаемое отвечает за эффекты от расширения/сжатия(которых в ОТО, как я понял не наблюдается). Этими дополнителными слагаемыми автор объясняет, в частности, темную материю... По его словам, дополнительная гравитация возникает не от скрытой массы, а от действия самой гравитации галактики, только несколько по-другому...
Вводную статью к этой теме можно увидеть здесь
А здесь еще много различных статей по этой тематике, но уже более конкретных, как и по развитию математического инструментария, так и по физическим приложениям теории в частности. Интерес представляет, как мне кажется, что эта теория пытается геометризировать электромагнитное взаимодействие и как то на этой почве объединить его с гравитационным. Хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу... Спасибо

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 13 авг 2012, 15:21

Дело в том, что весь этот гиперкомплексный институт и их журнал - действительно, очередной бред, хотя в эту деятельность оказались вовлечены и честные учёные.

Дело в том, что их идеи находятся не в области, где можно вынести чёткое научное решение "так" или "не так", а в области "может быть" или "могло бы быть", и не могут быть просто закрыты. Но они и бесплодны. Если бы дело происходило в нормальном научном процессе, по правилам науки, то эти идеи были бы заброшены и забыты. Но тут вступает фактор, что они не играют по правилам науки. Они рекламируют свои идеи по правилам назойливых продавцов "Гербалайфа", и в результате обращают на себя внимание людей с большей скоростью, чем эти люди, после более тесного знакомства, в них разочаровываются. Финансируется всё это частными вложениями одного бизнесмена, и пока у него деньги не кончатся - не кончится и этот бред.

Больше всего их рекламная кампания ориентирована на неспециалистов. На тех, кто не специализируется узко по ОТО и космологии. На тех, кто не специализируется узко по теоретической физике и теории поля. На тех, кто не специализируется узко по математической тематике финслеровой геометрии и обобщений комплексных чисел.

Всех таких неспециалистов они успевают убедить в том, что "может быть", и "в этом что-то есть". Иногда просто принижая успехи реальной науки, и раздувая свои обещания. Иногда настоящим враньём. Но тоже сформулированным так умело, что трудно придраться.

Вы, например, не специалист в ОТО. И тем более не специалист в проблемах астрофизики, космологии, теоретической физики. Но при этом, вы пишете:

nkie писал(а):Source of the post Дело то собственно в том, что все его выкладки не противоречат ОТО, а даже несколько их дополняют.

Это чушь, простите! Кто вам сказал, что не противоречат, и дополняют?!? Вы это вычитали только в той же самой статье, в её рекламных заявлениях. Самостоятельно оценить это вы не можете.

А я могу. Начиная с аннотации, с первой фразы:

Показано, что ряд затруднений классической геометродинамики таких, как плоские кривые вращения в спиральных галактиках, закон Талли-Фишера, а так же ряд других...

Это враньё!!! Эти затруднения - не затруднения теории гравитации вообще! Это затруднения астрофизики, теории строения, возникновения и эволюции галактик. И решаются они астрофизическими подходами, и рассмотрены как проблемы теории гравитации просто быть не могут.

Используемый подход содержит все результаты классической геометродинамики.

Ещё одно враньё. Если бы он содержал все результаты, то и те, от которых авторы хотят отказаться. И вообще ничем бы не отличался от ОТО. А если есть отличия от ОТО, то и результаты воспроизводятся не все (и надо долго кропотливо работать, чтобы их воспроизвести).

То есть, уже с аннотации, это псевдонаучная статья. Учёные её будут игнорировать. А вас она "зацепила". В этом и состояла её цель.

nkie писал(а):Source of the post Например в уравнении геодезической появляются два дополнительных слагаемых. Одно из них отвечает за эффе́кт Ле́нзе — Ти́рринга(предсказываемый ОТО и обнаруженный экспериментально)

Остановитесь и подумайте. Эффект Лензе-Тирринга предсказывается ОТО как раз для случая уравнения геодезической без лишних членов. Если к нему чего-то добавить, то это будет уже другой эффект, и с прежним эффектом Лензе-Тирринга он количественно не совпадёт (например, добавится). Что теперь делать с экспериментальным подтверждением ОТО? Оно опровергает эту модификацию уравнения геодезической!

nkie писал(а):Source of the post Этими дополнителными слагаемыми автор объясняет, в частности, темную материю...

Запомните, чтобы что-то объяснять, надо иметь с ним дело. Всегда. Это аксиома науки. Чтобы объяснять астрономические наблюдения, нужно по локоть копаться в сырых данных этих наблюдений. Нужно предъявлять графики, на которых нарисованы реальные измерения, предсказания вашей теории, и диапазоны погрешностей. Опционально, предсказания чужой теории. Нужно приводить числа, с погрешностями.

Я видел в астрономических статьях реальные кривые вращения галактик. Одна большая беда с такими "объяснятелями" - это что эти кривые вращения вообще не плоские!!! Картинки типа той, что в Википедии, получаются, если сгладить кривую триста раз, усреднить по тысяче галактик, и ещё раз поплевать и пригладить. В реальности всё намного хуже. Вот несколько примеров:
[url=http://www.google.ru/imgres?hl=ru&sa=X...,r:4,s:32,i:189]http://www.google.ru/imgres?hl=ru&sa=X...,r:4,s:32,i:189[/url]
[url=http://www.google.ru/imgres?hl=ru&sa=X...tx=59&ty=41]http://www.google.ru/imgres?hl=ru&sa=X...tx=59&ty=41[/url]
[url=http://www.google.ru/imgres?hl=ru&sa=X...r:15,s:74,i:358]http://www.google.ru/imgres?hl=ru&sa=X...r:15,s:74,i:358[/url]
[url=http://www.google.ru/imgres?start=74&h...,r:27,s:74,i:24]http://www.google.ru/imgres?start=74&h...,r:27,s:74,i:24[/url]

Так что, глядя на эти данные, очевидно, что все "объяснятели", выдумывающие модификации гравитации - что MOND, что финслеровы - дураки и болтуны. Они никогда даже не прикасались к реальной проблеме. А неизвестное в деталях распределение несветящейся массы - единственный здравый и внятный способ объяснить эту проблему - причём очевидно, что на самом деле это только начало объяснения, дальше надо выяснять детально распределение масс. Астрофизикам очевидно. А не болтунам, мечтающим щёлкнуть пальцами, и избавиться от крупной проблемы. И зарабатывающим себе криками дешёвую популярность.

nkie писал(а):Source of the post А здесь еще много различных статей по этой тематике, но уже более конкретных, как и по развитию математического инструментария, так и по физическим приложениям теории в частности.

Для настоящих учёных как раз конкретики-то там и нет. Слишком размытые словеса и обещания. Этих авторов много раз пытались припереть к стенке и потребовать конкретных ответов - нет, они всё время уходили в пустопорожнюю болтовню.

nkie писал(а):Source of the post Интерес представляет, как мне кажется, что эта теория пытается геометризировать электромагнитное взаимодействие и как то на этой почве объединить его с гравитационным. Хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу...

Геометризовать электромагнитное взаимодействие были попытки в нормальной науке очень давно. С 1920-х годов. Знаменитые статьи Вейля здесь дали наибольший вклад, хотя были и попытки Румера, Эйштейна, Картана, Калуцы-Клейна. И скоро выяснилось, что наивные такие попытки безрезультатны в принципе. А потом, в 50-е - 60-е - 70-е, появился другой подход, который в конечном счёте успешно геометризовал электромагнитное взаимодействие, но на другой идеологической основе - калибровочных полей. И оказалось, что первоначальные идеи об объединении электромагнитного взаимодействия с гравитационным были ошибочны. Вместо этого, электромагнитное взаимодействие объединяется со слабым. И только после этого, может быть, с сильным. И только после этого, может быть может быть, с гравитационным.

Рекомендую не читать вралей, пытающихся отвлечь от реальных достижений науки, а читать про реальные достижения науки. Для начала:
Рубаков. Классические калибровочные поля.
Коноплёва, Попов. Калибровочные поля.
Иваненко, Сарданашвили. Калибровочная теория гравитации.
Оказывается, именно калибровочные поля - основа геометризации теорий взаимодействий, и ОТО - только частный случай такого подхода к геометризации.

nkie · Сообщение **nkie** » 13 авг 2012, 16:28

Охохонюшки... спасибо большое что не оставили без внимания мой пост и просветили на счет этой "теории". Может они сами действительно и верят в то над чем работают... В принципе почему бы и не работать, раз денежки капают. А то что толку нет... так и черт с ними. Людей только таких, вроде меня, жалко. Я как вы точно заметили, совершенно не узкий специалист в этих областях. Подобными вопросами интересуюсь чисто в познавательных целях, работаю несколько в другой области, близкой к научной, но теоретической физики очень мало. Еще раз, спасибо большое, что не даете прозябать во тьме невежества, очень интересно читать ваши посты, как старые так и новые... Не задумывались кстати написать какую-нибудь книгу, популяризирующую современную науку и физику в частности, я думаю у вас получится не хуже чем у Хокинга...

yourdomain.com