Пространство-время Скорость.

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 05 июл 2012, 16:36

Wild Bill писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post Вернулись, к тому с чего я начинал – пространство время скорость. Если там всё понятно, легко записать преобразования Лоренца (Зачем? Это другой вопрос.) в другом виде, тот же результат, но оставляем Галилея и Ньютона в покое.
Просьба не вставлять в цитирование меня своих предложений.

Вернёмся...
iva6780 писал(а):Source of the post Предположим, что с земли на Солнце стартует ракета. Как измерить её скорость?
Зная расстояние (около 8 световых минут) и время в пути, определяем скорость.
Это неверно, так как ракета разгоняется при старте, а потом будет разгоняться при падении на Солнце. Постоянной скорости не будет, можно определить только мгновенную скорость в некоторой точке или среднюю скорость за всё время движения.
iva6780 писал(а):Source of the post Но скорость, измеренная земным наблюдателем и космонавтом, будет отличаться.
Скорость ракеты в системе космонавта равна нулю.

Давайте измерять скорость так: мимо Земли в сторону Солнца, с постоянной скоростью, пролетает ракета. Когда ракета пролетает мимо Земли, земной наблюдатель включает секундомер, а когда он видит, что ракета пролетает мимо солнца, он останавливает секундомер. Зная расстояние от Земли до Солнца, он вычисляет скорость. Космонавт, когда пролетает мимо Земли, так же включает секундомер, а когда пролетает мимо Солнца, останавливает. Так вот время измеренное космонавтом и земным наблюдателем отличается на 8 минут, независимо от скорости ракеты.

Wild Bill · Сообщение **Wild Bill** » 05 июл 2012, 17:05

Просьба не вставлять в цитирование меня своих предложений.

iva6780 писал(а):Source of the post Давайте измерять скорость так: мимо Земли в сторону Солнца, с постоянной скоростью, пролетает ракета. Когда ракета пролетает мимо Земли, земной наблюдатель включает секундомер, а когда он видит, что ракета пролетает мимо солнца, он останавливает секундомер. Зная расстояние от Земли до Солнца, он вычисляет скорость. Космонавт, когда пролетает мимо Земли, так же включает секундомер, а когда пролетает мимо Солнца, останавливает. Так вот время измеренное космонавтом и земным наблюдателем отличается на 8 минут, независимо от скорости ракеты.

Неверно. В этом случае можно считать, что движется не ракета с космонавтом, а Земля с наблюдателем и Солнце. Именно в этом состоит принцип относительности. Тогда с точки зрения космонавта, интервал времени $\Delta t$ между пролётом мимо него Земли и Солнца по его часам будет больше, чем интервал времени $\Delta t'$ по часам наблюдателя на пролетающей Земле
$\Delta t = \frac{\Delta t'}{\sqrt{1 -\frac{V^2}{c^2}}}$ .
Но можно рассматривать и ваш вариант, когда летит ракета мимо Земли и Солнца, тогда
$\Delta t' = \frac{\Delta t}{\sqrt{1 -\frac{V^2}{c^2}}}$
то есть интервал времени по часам наблюдателя на Земле будет $\Delta t'$ будет больше, чем по часам пролетающей ракеты $\Delta t$ .

Относительность!

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 05 июл 2012, 20:02

Wild Bill писал(а):Source of the post
Просьба не вставлять в цитирование меня своих предложений.
iva6780 писал(а):Source of the post Давайте измерять скорость так: мимо Земли в сторону Солнца, с постоянной скоростью, пролетает ракета. Когда ракета пролетает мимо Земли, земной наблюдатель включает секундомер, а когда он видит, что ракета пролетает мимо солнца, он останавливает секундомер. Зная расстояние от Земли до Солнца, он вычисляет скорость. Космонавт, когда пролетает мимо Земли, так же включает секундомер, а когда пролетает мимо Солнца, останавливает. Так вот время измеренное космонавтом и земным наблюдателем отличается на 8 минут, независимо от скорости ракеты.
Неверно. В этом случае можно считать, что движется не ракета с космонавтом, а Земля с наблюдателем и Солнце. Именно в этом состоит принцип относительности. Тогда с точки зрения космонавта, интервал времени $\Delta t$ между пролётом мимо него Земли и Солнца по его часам будет больше, чем интервал времени $\Delta t'$ по часам наблюдателя на пролетающей Земле
$\Delta t = \frac{\Delta t'}{\sqrt{1 -\frac{V^2}{c^2}}}$ .
Но можно рассматривать и ваш вариант, когда летит ракета мимо Земли и Солнца, тогда
$\Delta t' = \frac{\Delta t}{\sqrt{1 -\frac{V^2}{c^2}}}$
то есть интервал времени по часам наблюдателя на Земле будет $\Delta t'$ будет больше, чем по часам пролетающей ракеты $\Delta t$ .

Относительность!

Оставьте пока формулы, рассуждайте логически. Пусть ракета стартует с Земли, либо пролетает мимо Земли, когда наблюдатель видит, что она долетела до Солнца, он видит событие, произошедшее 8 минут назад, то есть ракета прилетела на Солнце 8 минут назад. Пусть она летела со скоростью 5 км/час, пусть 100000 км/сек, результат будет один.

Wild Bill · Сообщение **Wild Bill** » 06 июл 2012, 11:55

Логики бывают разные, но язык физики -- математика. Вы всё перепутали, рассуждать можно только с точки зрения наблюдателя. Повторите, пожалуйста, все рассуждения с точки зрения наблюдателя на Земле (ракета уже на постоянной скорости летит мимо, Земля и Солнце своим притяжением не влияют на движение ракеты.)

Отвечать следует так:

Код: Выбрать все

[quote name='Wild Bill' post='362655' date='5.7.2012, 18:05']
Относительность!
[/quote]
Оставьте пока формулы, рассуждайте логически. ...

то есть выносить свой ответ за тэг quote.

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 09 июл 2012, 15:21

Wild Bill писал(а):Source of the post
Логики бывают разные, но язык физики -- математика. Вы всё перепутали, рассуждать можно только с точки зрения наблюдателя. Повторите, пожалуйста, все рассуждения с точки зрения наблюдателя на Земле (ракета уже на постоянной скорости летит мимо, Земля и Солнце своим притяжением не влияют на движение ракеты.)

Отвечать следует так:
Код: Выбрать все
[quote name='Wild Bill' post='362655' date='5.7.2012, 18:05'] Относительность! [/quote] Оставьте пока формулы, рассуждайте логически. ...
то есть выносить свой ответ за тэг quote.

Физика и математика едины, только в физике, сначала наблюдаются явления, проводятся эксперименты, даются логические объяснения. Да, логика может быть и ошибочной.
Преобразования Лоренца были введены потому, что заметили (только мысленные эксперименты), что при увеличении скорости движения тела, законы механики перестают работать. Здесь была допущена серьёзная логическая ошибка. Дело в том, что видимая скорость тела - скорость определённая наблюдателем, отличается от истиной скорости. (Движущееся относительно наблюдателя тело всегда либо удаляется, либо приближается к нему. Будем рассматривать только когда тело удаляется от наблюдателя). Причём, чем выше скорость тела, тем значительнее эти отличия. Максимальная разница будет наблюдаться, если тело удаляется по линии луча зрения наблюдателя – зависимость линейная. При движении тела перпендикулярно линии луча зрения наблюдателя, зависимость будет квадратичной.
Пример: С Земли в сторону Солнца стартует ракета. Ракета может стартовать, откуда угодно, расстояние может быть любое. Ускорение будем считать большим, и не будем обращать на него внимание, в противном случае придётся вводить видимое и истинное ускорение тела. Так вот, с какой бы скоростью не летела ракета, будь это 100 км/час или 100000 км/сек, в любом случае земной наблюдатель увидит прибытие ракеты на 8 минут позже истинного. В первом случае истинная и видимая скорость ракеты будет, мало отличатся, а во втором, истинная скорость на 50000 км/сек выше видимой. То есть для данного примера истинная скорость составит- Vи=Vв∙с/c-Vв. В случае, когда тело удаляется перпендикулярно линии луча зрения истинная скорость = Vи= Vв∙c/√(c²-Vв²)

triod · Сообщение **triod** » 09 июл 2012, 15:41

Точнее сказать радиосигнал дойдет до наблюдателя от ракеты за 8 минут.И что?
Поздравляю,вы только что доказали независимость скорости света от скорости ракеты,только и всего.
А это факт давно известен.

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 10 июл 2012, 15:39

triod писал(а):Source of the post
Точнее сказать радиосигнал дойдет до наблюдателя от ракеты за 8 минут.И что?
Поздравляю,вы только что доказали независимость скорости света от скорости ракеты,только и всего.
А это факт давно известен.

Одно другому не мешает.
Вообще-то мы тут говорим о том, что наблюдатель видит, как ракета взлетает, как она летит, как прибывает в точку назначения. А так, как он видел, сколько времени она находилась в полёте, определил скорость. Но он не знает, что ошибся и скорость ракеты, возможно в миллиарды раз больше.

Wild Bill · Сообщение **Wild Bill** » 14 июл 2012, 10:02

iva6780 писал(а):Source of the post Дело в том, что видимая скорость тела - скорость определённая наблюдателем, отличается от истиной скорости.

Вы так и не сказали, каким наблюдателем...

iva6780 писал(а):Source of the post (Движущееся относительно наблюдателя тело всегда либо удаляется, либо приближается к нему. Будем рассматривать только когда тело удаляется от наблюдателя). Причём, чем выше скорость тела, тем значительнее эти отличия.

Принципиальных отличий нет. Я говорю именно о механике, а не об оптических явлениях.

Увы, Вы опять всё запутали...

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 15 июл 2012, 06:39

Wild Bill писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post Дело в том, что видимая скорость тела - скорость определённая наблюдателем, отличается от истиной скорости.
Вы так и не сказали, каким наблюдателем...
iva6780 писал(а):Source of the post (Движущееся относительно наблюдателя тело всегда либо удаляется, либо приближается к нему. Будем рассматривать только когда тело удаляется от наблюдателя). Причём, чем выше скорость тела, тем значительнее эти отличия.
Принципиальных отличий нет. Я говорю именно о механике, а не об оптических явлениях.

Увы, Вы опять всё запутали...

Наблюдатель находится на Земле, он и измеряет скорость. По поводу оптических явлений, это Вы хорошо заметили, вся теория относительности на них построена. К примеру, как объясняют замедление времени:
Наиболее наглядно эффект замедления времени проявляется на примере световых часов, в которых импульс света периодически отражается от двух зеркал, расстояние между которыми равно . Время движения импульса от зеркала к зеркалу в системе отсчёта, связанной с часами, равно . Пусть относительно неподвижного наблюдателя часы двигаются со скоростью в направлении, перпендикулярном траектории светового импульса. Для этого наблюдателя время движения импульса от зеркала к зеркалу будет уже больше...
Только забывают, что за время, пока импульс света движется от одного зеркала к другому, зеркала пройдут какое-то расстояние, так наблюдатель, который движется вместе с часами пройдёт данное расстояние быстрее, чем это увидит неподвижный наблюдатель.

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 23 авг 2012, 05:03

iva6780 писал(а):Source of the post
Wild Bill писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post Дело в том, что видимая скорость тела - скорость определённая наблюдателем, отличается от истиной скорости.
Вы так и не сказали, каким наблюдателем...
iva6780 писал(а):Source of the post (Движущееся относительно наблюдателя тело всегда либо удаляется, либо приближается к нему. Будем рассматривать только когда тело удаляется от наблюдателя). Причём, чем выше скорость тела, тем значительнее эти отличия.
Принципиальных отличий нет. Я говорю именно о механике, а не об оптических явлениях.

Увы, Вы опять всё запутали...

Наблюдатель находится на Земле, он и измеряет скорость. По поводу оптических явлений, это Вы хорошо заметили, вся теория относительности на них построена. К примеру, как объясняют замедление времени:
Наиболее наглядно эффект замедления времени проявляется на примере световых часов, в которых импульс света периодически отражается от двух зеркал, расстояние между которыми равно . Время движения импульса от зеркала к зеркалу в системе отсчёта, связанной с часами, равно . Пусть относительно неподвижного наблюдателя часы двигаются со скоростью в направлении, перпендикулярном траектории светового импульса. Для этого наблюдателя время движения импульса от зеркала к зеркалу будет уже больше...
Только забывают, что за время, пока импульс света движется от одного зеркала к другому, зеркала пройдут какое-то расстояние, так наблюдатель, который движется вместе с часами пройдёт данное расстояние быстрее, чем это увидит неподвижный наблюдатель.

Хотел бы добавить: пример -
Если видимую скорость воспринимать как истинную, происходят не оптические эффекты, а настоящие чудеса.
Пример: Два брата близнеца, встретились на платформе, отметили и один из них поехал домой, на станцию, которая находится в десяти световых минутах от платформы. И тут оставшийся на платформе брат УВИДЕЛ чудо – Часы его брата в поезде стали идти медленнее, а поезд сделался короче! Когда же поезд прибыл на станцию, брат на платформе, вообще впал в маразм – его брат на станции, как он УВИДЕЛ, стал моложе его, на 10 минут, а его часы также отстали на 10 минут. На самом же деле часы брата удалялись от него, а потому он ВИДЕЛ, что они идут медленнее, когда же поезд прибыл на станцию, и его брат вышел из вагона, он увидел событие, произошедшее 10 минут назад. Это были обычные оптические явления, на которых и построена теория относительности.
В теории относительности, поезд будет удаляться не по линии луча зрения наблюдателя, а перпендикулярно. Следовательно, он удалится от наблюдателя, пройдя 10 световых минут, не на 10 световых минут, а на столько, на сколько гипотенуза длиннее катета.

yourdomain.com