Пространство-время Скорость.

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 08 июн 2012, 05:16

Wild Bill писал(а):Source of the post
Это ерунда, а не очевидная вещь.

Пример: если на солнце, в данный момент времени, произоизошла вспышка, то земной наблюдатель увидит её лишь через 8 минут. Что тут непонятного?

nkie · Сообщение **nkie** » 08 июн 2012, 06:11

iva6780 писал(а):Source of the post
Wild Bill писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post Пример: Платформа на ней наблюдатель, поезд с пассажиром, в 10 сетовых минутах станция назначения. Часы наблюдателя, пассажира, и на станции синхронизированы. Наблюдатель видит, что часы на станции отстают от его часов на 10 минут. В этом ничего удивительного нет...
Нет, это очень удивительно, если часы синхронизированны, то как они могут отставать? Ляпсус!

НАБЛЮДАТЕЛЬ видит, что часы отстают, так как он видит всё происходящее на станции с задержкой на 10 минут, а следовательно и чабы он видит такими, какими они были 10 минут назад. Неужели необходимо объяснять, стьль очевидные вещи.

Тут весь цимес в том, когда были синхронизированы часы. Если они были синхронизированы, находясь рядом, а потом их разнесли на расстояние в 10 световых минут, тогда все правильно и все ваши рассуждения верны, и это следовало уточнить. Но вы выразились так, что создается впечатление, что одни часы синхронизировали относительно других, расположенных на расстоянии в 10 световых минут. В этом случае, естественно, оба часов будут показывать одинаковое время для наблюдателя, и для наблюдателя же они будут синхронизированы. И именно так воспринял ваше рассуждение господин Wild Bill, назвав это ляпсусом. Старайтесь более аккуратно задавать условия мысленных экпериментов чтобы не было таких недопониманий.

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 14 июн 2012, 14:18

nkie писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post
Wild Bill писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post Пример: Платформа на ней наблюдатель, поезд с пассажиром, в 10 сетовых минутах станция назначения. Часы наблюдателя, пассажира, и на станции синхронизированы. Наблюдатель видит, что часы на станции отстают от его часов на 10 минут. В этом ничего удивительного нет...
Нет, это очень удивительно, если часы синхронизированны, то как они могут отставать? Ляпсус!

НАБЛЮДАТЕЛЬ видит, что часы отстают, так как он видит всё происходящее на станции с задержкой на 10 минут, а следовательно и чабы он видит такими, какими они были 10 минут назад. Неужели необходимо объяснять, стьль очевидные вещи.

Тут весь цимес в том, когда были синхронизированы часы. Если они были синхронизированы, находясь рядом, а потом их разнесли на расстояние в 10 световых минут, тогда все правильно и все ваши рассуждения верны, и это следовало уточнить. Но вы выразились так, что создается впечатление, что одни часы синхронизировали относительно других, расположенных на расстоянии в 10 световых минут. В этом случае, естественно, оба часов будут показывать одинаковое время для наблюдателя, и для наблюдателя же они будут синхронизированы. И именно так воспринял ваше рассуждение господин Wild Bill, назвав это ляпсусом. Старайтесь более аккуратно задавать условия мысленных экпериментов чтобы не было таких недопониманий.

Спасибо. Да, я хотел сказать, что всё видимое наблюдателем, не полностью соответствует действительности, а теория, построенная на видимых эффектах пример: эйнштейновский поезд, ошибочна.

Wild Bill · Сообщение **Wild Bill** » 15 июн 2012, 16:55

iva6780 писал(а):Source of the post Спасибо. Да, я хотел сказать, что всё видимое наблюдателем, не полностью соответствует действительности, а теория, построенная на видимых эффектах пример: эйнштейновский поезд, ошибочна.

К этому утверждению вернусь позже, а пока хочу сказать немного о синхронизации часов.

В СТО каждая ИСО содержит столько синхронизированных часов, сколько необходимо, вполне можно считать, что подходящие часы есть в каждой точке. Специально обращаю внимание, что эти все часы принадлежат одной ИСО и покоятся в ней. Осуществить такую синхронизацию очень просто с помощью светового сигнала. Мы всегда знаем расстояние $$r$$

от каждых из часов до опорных часов (находящихся в начале координат), если световой сигнал от опорных часов отправлен в момент времени $$t_0$$

, то к синхронизируемым часам он придёт в момент времени $$t=t_0+r/c$$

. Это показание и нужно установить на синхронизируемых часах.

Поэтому, если Ваш поезд стоит в 10 световых минутах от станции, то синхронизировать часы наблюдателя на станции и часы наблюдателя в поезде очень просто (см. выше).

Wild Bill · Сообщение **Wild Bill** » 15 июн 2012, 19:28

Wild Bill писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post Спасибо. Да, я хотел сказать, что всё видимое наблюдателем, не полностью соответствует действительности, а теория, построенная на видимых эффектах пример: эйнштейновский поезд, ошибочна.
К этому утверждению вернусь позже, а пока хочу сказать немного о синхронизации часов.

Теперь о Вашем высказывании всё видимое наблюдателем, не полностью соответствует действительности. Вы читали какое-нибудь предисловие, введение к книгам по СТО? Обычно там сразу говорят, что, согласно теории, каждый наблюдатель видит действительность по своему, поэтому нет этой самой абсолютной действительности, многие явления относительны, например, относительна одновременность. А относительно чего они относительна? Относительно наблюдателя. Вот это следует понимать и всегда помнить, и тогда Ваше следующее утверждение теория, построенная на видимых эффектах пример: эйнштейновский поезд, ошибочна просто теряет смысл.

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 18 июн 2012, 14:38

Wild Bill писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post Спасибо. Да, я хотел сказать, что всё видимое наблюдателем, не полностью соответствует действительности, а теория, построенная на видимых эффектах пример: эйнштейновский поезд, ошибочна.
К этому утверждению вернусь позже, а пока хочу сказать немного о синхронизации часов.

В СТО каждая ИСО содержит столько синхронизированных часов, сколько необходимо, вполне можно считать, что подходящие часы есть в каждой точке. Специально обращаю внимание, что эти все часы принадлежат одной ИСО и покоятся в ней. Осуществить такую синхронизацию очень просто с помощью светового сигнала. Мы всегда знаем расстояние от каждых из часов до опорных часов (находящихся в начале координат), если световой сигнал от опорных часов отправлен в момент времени , то к синхронизируемым часам он придёт в момент времени . Это показание и нужно установить на синхронизируемых часах.

Поэтому, если Ваш поезд стоит в 10 световых минутах от станции, то синхронизировать часы наблюдателя на станции и часы наблюдателя в поезде очень просто (см. выше).

Согласен. А потому наблюдатель на платформе, будет ВИДЕТЬ, что часы на станции отстают от его часов на 10 минут. Часы пассажира поезда, который стоит у платформы, показывают время наблюдателя. Когда поезд начинает двигаться, наблюдатель ВИДИТ, что часы пассажира замедлили свой ход. Когда поезд прибывает на станцию и останавливается, наблюдатель ВИДИТ, что часы пассажира снова идут с одинаковой скоростью, но отстают от его часов на 10 минут, показывая одинаковое время со станционными часами. Если поместить наблюдателя на станцию, то он будет ВИДЕТЬ, что часы на платформе, и часы пассажира отстают от станционных на 10 минут. Когда поезд отправится, данный наблюдатель УВИДИТ, что часы пассажира ускорили свой ход. По прибытию на станцию, станционный наблюдатель увидит, что часы пассажира и станционные показывают одно и то же время. От скорости поезда, зависит только ВИДИМОЕ замедление либо ускорение хода часов.

Wild Bill писал(а):Source of the post
Wild Bill писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post Спасибо. Да, я хотел сказать, что всё видимое наблюдателем, не полностью соответствует действительности, а теория, построенная на видимых эффектах пример: эйнштейновский поезд, ошибочна.
К этому утверждению вернусь позже, а пока хочу сказать немного о синхронизации часов.
Теперь о Вашем высказывании всё видимое наблюдателем, не полностью соответствует действительности. Вы читали какое-нибудь предисловие, введение к книгам по СТО? Обычно там сразу говорят, что, согласно теории, каждый наблюдатель видит действительность по своему, поэтому нет этой самой абсолютной действительности, многие явления относительны, например, относительна одновременность. А относительно чего они относительна? Относительно наблюдателя. Вот это следует понимать и всегда помнить, и тогда Ваше следующее утверждение теория, построенная на видимых эффектах пример: эйнштейновский поезд, ошибочна просто теряет смысл.

Эйнштейновский поезд: наблюдатель на платформе ВИДИТ, что лучи света, пущенные одновременно с головы и хвоста поезда, достигают пассажира, находящегося в середине поезда напротив его, одновременно. Раз наблюдатель это видит, следовательно, они достигают одновременно и наблюдателя. Но для того, что бы лучи пущенные одновременно с головы и хвоста поезда, одновременно достигли наблюдателя на платформе, необходимо, что бы они были пущены, когда середина поезда находилась напротив наблюдателя, независимо от скорости поезда. Наблюдатель на платформе видит, середину поезда не там где она есть на самом деле, так как голова поезда удаляется, а, следовательно, находится дальше, чем её видит наблюдатель, а хвост поезда приближается, значит, находится ближе, чем его видит наблюдатель.

Wild Bill · Сообщение **Wild Bill** » 18 июн 2012, 14:55

iva6780 писал(а):Source of the post Согласен. А потому наблюдатель на платформе, будет ВИДЕТЬ, что часы на станции отстают от его часов на 10 минут

Не понял... сколько у Вас наблюдателей? Один в поезде, один на станции, это понятно, а что такое наблюдатель на платформе?

iva6780 писал(а):Source of the post Эйнштейновский поезд: наблюдатель на платформе ВИДИТ, что лучи света, пущенные одновременно с головы и хвоста поезда, достигают пассажира, находящегося в середине поезда напротив его, одновременно. Раз наблюдатель это видит, следовательно, они достигают одновременно и наблюдателя.

Здесь вообще ерунда, но давайте обсудим это несколько позже... Или, если хотите, давайте именно это обсудим в первую очередь...
Выбирайте.

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 21 июн 2012, 18:37

Wild Bill писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post Согласен. А потому наблюдатель на платформе, будет ВИДЕТЬ, что часы на станции отстают от его часов на 10 минут
Не понял... сколько у Вас наблюдателей? Один в поезде, один на станции, это понятно, а что такое наблюдатель на платформе?
Сначала я описываю события, когда наблюдатель находится на платформе, от которой отправляется поезд. Затем тоже отправление, но наблюдатель находится на станции.
iva6780 писал(а):Source of the post Эйнштейновский поезд: наблюдатель на платформе ВИДИТ, что лучи света, пущенные одновременно с головы и хвоста поезда, достигают пассажира, находящегося в середине поезда напротив его, одновременно. Раз наблюдатель это видит, следовательно, они достигают одновременно и наблюдателя.
Здесь вообще ерунда, но давайте обсудим это несколько позже...
Тут-то что непонятно? Наблюдатель видит, что лучи света сошлись в середине поезда, и думает, если поезд движется, значит, когда были пущены лучи, голова поезда находилась ближе к нему, следовательно, луч света должен был пущен позже, чем с хвоста поезда. Но он ошибается, так как забывает, что голова удалялась, а следовательно находилась дальше, чем он её видел, а хвост приближался, следовательно находился ближе видимого.
Или, если хотите, давайте именно это обсудим в первую очередь...
Выбирайте.

Wild Bill · Сообщение **Wild Bill** » 21 июн 2012, 21:35

iva6780 писал(а):Source of the post Сначала я описываю события, когда наблюдатель находится на платформе, от которой отправляется поезд. Затем тоже отправление, но наблюдатель находится на станции.

Вот это и не понимаю! А платформа стоит в чистом поле? не на станции? Обычно платформы как раз и расположены на станциях! Так где платформа-то находится?

iva6780 писал(а):Source of the post Наблюдатель видит, что лучи света сошлись в середине поезда

И здесь непонятно... А где относительно наблюдателя расположена середина поезда, когда там встретились световые сигналы?

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 26 июн 2012, 14:49

Wild Bill писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post Сначала я описываю события, когда наблюдатель находится на платформе, от которой отправляется поезд. Затем тоже отправление, но наблюдатель находится на станции.
Вот это и не понимаю! А платформа стоит в чистом поле? не на станции? Обычно платформы как раз и расположены на станциях! Так где платформа-то находится?
Платформа находится в 10 световых минутах от станции.
iva6780 писал(а):Source of the post Наблюдатель видит, что лучи света сошлись в середине поезда
И здесь непонятно... А где относительно наблюдателя расположена середина поезда, когда там встретились световые сигналы?
Середина находится в середине поезда. Лучи света посланные одновременно с головы и хвоста поезда, достигнут наблюдателя на платформе одновременно, лишь в том случае, если они были посланы, когда голова и хвост поезда находились на одинаковом расстоянии от наблюдателя.
И ещё, если бы интерферометр Майкерсона-Морли двигался в направлении противоположном движению и вращению Земли, что в тот момент было невозможным, скорее всего результат был бы другим.

yourdomain.com