Пространство-время. Гравитация - мгновенный характер?

Аватар пользователя
stary1
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:00

Пространство-время. Гравитация - мгновенный характер?

Сообщение stary1 » 01 май 2012, 06:42

Foggy писал(а):Source of the post

По-моему вы перешли на глупости, о которых я не говорил.
1. Земля похожа на шар, с этим спорить думаю не стоит - для точности можно добавить, что еще и с деформацией поверхности в некоторых пределах (+-15км). Не верите? - слетайте вокруг Земли.
2. Кому сдалось это тело отсчета? - если Земля, это почти шар, а деформация +-15 км с радиусом
Вы хотите сказать, что СИСТЕМА ОТСЧЕТА существует БЕЗ ТЕЛА ОТСЧЕТА?
Если можно, пожалуйста, дайте определение , что такое есть система отсчета?
В моем понимании, систему отсчета образует НАБЛЮДАТЕЛЬ, который выбирает:
1. тело отсчета;
2.инструменты для измерения отрезков и промежутков времени;
3. способ измерения отрезков и промежутков времени.
Последний раз редактировалось stary1 28 ноя 2019, 16:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Пространство-время. Гравитация - мгновенный характер?

Сообщение homosapiens » 01 май 2012, 06:45

Система отсчета существует без тела отсчета, да. Насчет определения: у нас есть раздел, в котором не страдают фигней, в шапке раздела есть ссылки на учебники. Вам подойдет Матвеев 1 том. Читайте. Шнелле.
Последний раз редактировалось homosapiens 28 ноя 2019, 16:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
stary1
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:00

Пространство-время. Гравитация - мгновенный характер?

Сообщение stary1 » 01 май 2012, 21:22

homosapiens писал(а):Source of the post
Система отсчета существует без тела отсчета, да. Насчет определения: у нас есть раздел, в котором не страдают фигней, в шапке раздела есть ссылки на учебники. Вам подойдет Матвеев 1 том. Читайте. Шнелле.
Модератор! Вы конечно классный, но я приведу лучше определение из Сивухина, Матвеев -- как -то, не серьезно! Я учился по Сивухину!

« Д.В. Сивухин, Общий Курс Физики, Механика , Москва, наука , 1974 год, стр.16-18»
«Тело или система тел, относительно которых определяется положение остальных тел, называется пространственной системой отсчета. В качестве пространственной системы отсчета можно взять произвольное твердое тело и связать с ним координатные оси, например декартовой прямоугольной системы координат, реализованные в виде трех взаимно перпендикулярных твердых стержней. Положение каждой точки в избранной пространственной системе отсчета можно задавать тремя числами: координатами точки x, y, z, представляющими собой расстояние от этой точки до координатных плоскостей.
Координаты x, y, z, которыми определяется положение точки в избранной системе отсчета, являются какими-то числами. Количественное определение этих координат, равно как и количественное определение всякой физической величины, сводится, в конце концов, к указанию принципиального способа их измерения. Координаты x, y, z являются длинами, а поэтому их нахождение сводится к измерению длин, т. е. к определению тех чисел, с помощью которых характеризуются длины. Когда я говорю об измерении длин, то имею в виду следующую измерительную операцию. Некоторый твердый стержень, условно принимаемый за эталон, а его длина – за единицу длины. При измерении длины тела, в каком – либо направлении определяется число, показывающее, сколько раз в этом направлении в теле укладывается выбранный эталон. Это число и называется длиной тела в рассматриваемом направлении. Если оно не целое, то предварительно длину эталона следует разделить на более мелкие части: десятые, сотые и прочее».
Последний раз редактировалось stary1 28 ноя 2019, 16:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
штирлиц
Сообщений: 1003
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 21:00

Пространство-время. Гравитация - мгновенный характер?

Сообщение штирлиц » 08 май 2012, 18:45

Тогда ответьте мне на такой вопрос.
Существует замкнутая система. В ней несколько молекул газа. И больше ничего. Никаких твердых тел и стержней. Относительно какой системы отсчета выполняются закон сохранения импульса и закон сохранения энергии?
Последний раз редактировалось штирлиц 28 ноя 2019, 16:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
stary1
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:00

Пространство-время. Гравитация - мгновенный характер?

Сообщение stary1 » 08 май 2012, 21:06

штирлиц писал(а):Source of the post
Тогда ответьте мне на такой вопрос.
Существует замкнутая система. В ней несколько молекул газа. И больше ничего. Никаких твердых тел и стержней. Относительно какой системы отсчета выполняются закон сохранения импульса и закон сохранения энергии?
Итак, у нас есть ТЕРМОСТАТ. Состояния системы подчиняются каноническому распределению Гиббса. Я Вам процитирую учебник:

Начальная точка, присутствующая в современном, доминирующем , научном мировоззрении, является остатком предыдущего, классического мировоззрения в механике. Для подтверждения этого высказывания, приведу выдержку из Сивухина:
Распределение скоростей молекул газа. Постановка задачи ( Сивухин Д.В. Общий курс физики , том 2 , Москва, Наука, 1979 год, стр. 245).
« Задача о распределении молекул газа по скоростям была поставлена и решена Максвеллом в 1859 году. Уясним сначала постановку задачи. Допустим, что в закрытом сосуде содержится очень большое число N молекул газа и что внешних силовых полей, действующих на газ, нет. Примем произвольную точку пространства O за начало координат. Отложим от неё в какой-то момент времени t векторы скоростей всех молекул газа: v1, v2, …, vN. Концы этих векторов называются скоростными или изображающими точками. Совокупность всех скоростных точек образует трехмерное пространство, называемое пространством скоростей. В нем можно ввести прямоугольные оси. Координатами скоростной точки являются проекции vx, vy, vz вектора v ⃗ на эти оси».
Классическое « Начало координат» присутствует далее при получении распределения Максвелла – Больцмана с выходом на распределение Гиббса. Весь этот математический аппарат переносится без изменений в теорию квантовых полей.
Как видно из цитаты, в теоретических моделях систему отсчета заменяют на СИСТЕМУ КООРДИНАТ и "телом отсчета" является наблюдатель.
Последний раз редактировалось stary1 28 ноя 2019, 16:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
штирлиц
Сообщений: 1003
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 21:00

Пространство-время. Гравитация - мгновенный характер?

Сообщение штирлиц » 09 май 2012, 17:38

Да в том то и дело, что нет там никакого наблюдателя и взять негде. А если его нет, то в данной системе законы сохранения соблюдаться не будут?
Последний раз редактировалось штирлиц 28 ноя 2019, 16:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
штирлиц
Сообщений: 1003
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 21:00

Пространство-время. Гравитация - мгновенный характер?

Сообщение штирлиц » 10 май 2012, 20:29

Соблюдаться они будут относительно любой ИСО, которых бесконечное множество. Только зачем их к чему-то привязывать. Начало координат не имеет никакого значения.
Именно соблюдение относительно их закона сохранения импульса всей системы. То есть сумма всех импульсов - величина постоянная и будет гарантом их инерционности. А соблюдение относительно их закона сохранения импульса и закона сохранения энергии будет гарантом постоянства цены деления их измерений.
А вот если взять отдельную молекулу и прилепить к нему наблюдателя и этот наблюдатель вдруг возомнит, что это он находится в ИСО и пренебрежет всеми взаимодействиями молекулы. В том числе и гравитационными, то может родиться гениальная теория относительности, теория большого взрыва.... и еще очень много интересных теорий.
Последний раз редактировалось штирлиц 28 ноя 2019, 16:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
stary1
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:00

Пространство-время. Гравитация - мгновенный характер?

Сообщение stary1 » 11 май 2012, 12:02

штирлиц писал(а):Source of the post
Да в том то и дело, что нет там никакого наблюдателя и взять негде. А если его нет, то в данной системе законы сохранения соблюдаться не будут?
В Вашем условии задачи уже определена система отсчета:"Существует замкнутая система. В ней несколько молекул газа. И больше ничего."
"Адиабатически изолированная система — термодинамическая система, которая не обменивается с окружающей средой энергией в форме теплоты. Изменение внутренней энергии такой системы равно производимой над ней работе. Всякий процесс в адиабатически изолированной системе называется адиабатическим процессом.
На практике относительная адиабатическая изоляция достигается заключением системы в адиабатическую оболочку (например, сосуд Дьюара). Реальный процесс может также считаться адиабатическим, если он протекает достаточно быстро, так, что за короткое время теплообмен с окружающими телами пренебрежимо мал." Термостат имеет ГРАНИЦУ, эта граница системы и есть естественное тело отсчета, основание системы отсчета.

Далее, Вы утверждаете , что некоторая система, может быть измерена, просчитана, создана модель этой системы и это все происходит БЕЗ НАБЛЮДАТЕЛЯ. Не напоминает ли Вам это известное утверждение, что объективная реальность, которая дана нам в ощущениях, не зависит от сознания. Некоторая деятельность сознания ( ощущения ) не зависит от сознания... И у Вас сейчас такая же заморочка: наблюдаемая система -- БЕЗ НАБЛЮДАТЕЛЯ!
Последний раз редактировалось stary1 28 ноя 2019, 16:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
stary1
Сообщений: 43
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 21:00

Пространство-время. Гравитация - мгновенный характер?

Сообщение stary1 » 11 май 2012, 12:15

штирлиц писал(а):Source of the post
Соблюдаться они будут относительно любой ИСО, которых бесконечное множество. Только зачем их к чему-то привязывать. Начало координат не имеет никакого значения.
Именно соблюдение относительно их закона сохранения импульса всей системы. То есть сумма всех импульсов - величина постоянная и будет гарантом их инерционности. А соблюдение относительно их закона сохранения импульса и закона сохранения энергии будет гарантом постоянства цены деления их измерений.
А вот если взять отдельную молекулу и прилепить к нему наблюдателя и этот наблюдатель вдруг возомнит, что это он находится в ИСО и пренебрежет всеми взаимодействиями молекулы. В том числе и гравитационными, то может родиться гениальная теория относительности, теория большого взрыва.... и еще очень много интересных теорий.
Ну, хорошо проведем мысленный физический эксперимент: определим механическое состояние некоторой физической системы ( пусть это будут два шара, жестко связанные твердым стержнем ).
Система неизвестно где НАХОДИТСЯ , нет ориентиров НИКАКИХ...
Прошу Вас определить механическое состояние этой системы?
Последний раз редактировалось stary1 28 ноя 2019, 16:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

Пространство-время. Гравитация - мгновенный характер?

Сообщение Wild Bill » 11 май 2012, 12:28

stary1 писал(а):Source of the post Ну, хорошо проведем мысленный физический эксперимент: определим механическое состояние некоторой физической системы ( пусть это будут два шара, жестко связанные твердым стержнем ).
Система неизвестно где НАХОДИТСЯ , нет ориентиров НИКАКИХ...
Прошу Вас определить механическое состояние этой системы?
Элементарно, Ватсон! Вдоль стержня направляем ось X, в центре масс системы выбираем точку отсчёта O, произвольно и перпендикулярно оси OX выбираем ось OY, затем, по правилу векторного произведения определяем ось OZ = [OX, OY]. Теперь нам известно, где находится система, все ориентиры присутствуют.
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 16:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей