Этологическая статья про власть и ранг

[Yeklin]

Прошу покритиковать мою статью “Об этологии, трактате Протопопова и почему власть портит человека”.
В статье разбирается спор Протопопова с его оппонентом, Шиповым. Общий вывод – Протопопов скорее прав, чем не прав. Во многих вопросах он не прав по форме, но скорее прав по сути.
Протопопов и Новосёлов пишут, что женщинам нравятся высокоранговые мужчины (альфа-самцы), а им свойственны эгоизм и асоциальность. Читая их, можно подумать, что в первобытном обществе асоциальные мужчины становились вождями племён, а порядочные становились омегами; на самом деле, это явно несерьёзно, и моё объяснение проще – высокий ранг делает человека более эгоистичным. Этот тезис в моей статье обосновывается ссылкой на эксперимент с осами и несколько наблюдений из жизни и истории. Всё это помогает объяснить, почему, как писал лорд Эктон, власть портит человека.
В статье много мест “насколько я знаю”, “насколько я помню” – очень хотелось бы чтобы мне помогли их переделать в более уверенные утверждения.
Фрагмент статьи:

 
Протопопов vs Шипов
Для меня знакомство с этологией началось с прочтения “Трактата о любви” Анатолия Протопопова. В первый раз этот трактат произвёл на меня неизгладимое впечатление, хотя позже я осознал его ограниченность. Насколько можно судить, в целом этот трактат весьма популярен в рунете. Я слышал мнение, что трактат Протопопова в сочетании с “пикаперскими” книжками неплохо помогает мужчинам знакомиться с девушками.
На мой взгляд, более ранние версии этого трактата лучше, чем поздние, поскольку последние переполнены лишней информацией. Лучше начать чтение с версии 1999 года:
http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/traktat.html
В сети можно найти также основательную критику трактата (Б. Шипов):
http://shipov.su/Articles/Anti-Protopopov.html
Шипов пишет на первый взгляд довольно убедительно, и после прочтения его статьи вначале испытываешь разочарование. Но на самом деле, как я считаю, придирки Шипова затрагивают скорее форму, а Протопопов во многих вопросах не прав по форме, но прав по сути.
Приведу иллюстрацию: другой соратник Протопопова по цеху, О. Новосёлов, пишет, что в нашем обществе царит матриархат. Формально это бред, но по сути это, как мне видится, довольно близко к действительности; Протопопов довольно логично разъясняет этот вопрос здесь:
http://protopop.chat.ru/faq_tr.html
У Шипова много откровенно несерьёзных придирок к трактату. Так, он придирается, что трактат по названию должен быть посвящен теме любви, а он посвящён теме сексуальных предпочтений. Но ведь очевидно, что эротическая любовь и сексуальные предпочтения очень связаны (или, например, брак у людей и брачные отношения у животных).
Далее, Шипов приводит слова этологов, которые критикуют понятие “инстинкт”, и при этом он почти всерьёз пишет, что у человека никаких инстинктов нет. Я понимаю, что наши представления об инстинктах должны быть серьёзно пересмотрены, но утверждать, что у человека нет инстинктов (врожденных программ поведения) – это уже совсем несерьёзно. Если у человека нет инстинктов, откуда у него появляются корректные представления, как заниматься сексом? Может, этому учат в детском саду?
Насколько я знаю, все без исключения теории в психологии, например Фрейдизм, ещё больше, чем трактат Протопопова, грешат нехваткой формальной логичности. И с этим ничего не поделаешь; к сожалению, психология и вообще гуманитарщина – это не физика и не математика.
Мне кажется, для психологических теорий вполне простительна эквивокация, о которой пишет Шипов. Ещё мне очень нравится фраза, применимая к любому знанию о жизни – “логика делает человека идиотом, если у него нет достаточного количества информации”.
Кое-где Шипов просто привирает. Так, он ссылается на эту картинку, чтобы опровергнуть тезис Протопопова, что женщинам нравятся наглые самоуверенные мужчины. Но ведь Протопопов чётко разделяет любовно-сексуальные предпочтения женщин и их сознательный выбор мужчины для серьёзных отношений.
По Протопопову, наглые уверенные в себе (высокоранговые) мужчины нравятся женщинам прежде всего физически, сексуально, а когда женщина выбирает себе мужа, она может предпочесть неуверенного ботаника (низкорангового). Я с этим тезисом соглашусь, ещё добавлю, что женщины чаще выбирают себе высокоранговых мужчин в более молодом возрасте, а в дальнейшём, набираясь опыта (обжигаясь на этих высокоранговых мужчинах), они начинают больше интересоваться низкоранговыми.
Определение ранга среди людей будет дано ниже. Ещё Шипов обвиняет Протопопова в том, что последний якобы ставит знак равенства между рангом и социальным статусом, а это совсем не так. И ещё: Шипов пишет о том, что женщинам обычно не нравятся пожилые мужчины, как о доказательстве неправоты Протопопова, а это уже совсем абсурд: ясно, что у пенсионеров ранг становится невысоким, плюс мужчины в пожилом возрасте становятся непривлекательными физически.
Наиболее распространённая критика этологии, подобная Шиповской, заключается в том, что этологи обвиняются в редукционизме – сведении всего к простым и грубым моделям. Я полагаю, что во всех науках (за исключением, может быть, точных) любое упрощение неизбежно ведёт за собой частичное искажение фактов, неизбежные частичные ошибки. Но если вообще не заниматься редукционизмом, то и результата добиться не получится. Процитирую Александра Маркова [1]:
На самом деле, конечно, все гораздо сложнее (это моя "любимая" фраза. Ее можно вставлять после почти каждого высказывания, относящегося к сфере естественных наук, и это будет правдой. Конечно, жизнь штука очень сложная, поэтому любой биологический вывод, теория или модель всегда упрощает реальность. В устах опытных демагогов фразы типа "вы все упрощаете", "в действительности все сложнее" (вариант – "не занимайтесь редукционизмом!") иногда становятся чем то вроде универсального оружия против любых научных идей. Защититься от таких умников помогает следующая байка, восходящая к одному из рассказов Борхеса (Фрит, 2010). Говорят, что в некоей стране географы приобрели настолько большое влияние, что им предоставили возможность сделать самую подробную в мире географическую карту. По размеру она была равна всей стране и совпадала с ней во всех деталях. Пользы от этой карты не было никакой).
Резберём теперь обвинения Шипова, касающиеся фактов о повадках обезьян и обычаях дикарей. Шипов цитирует Д. Гудолл, который якобы опровергает тезис Протопопова, что самки шимпанзе предпочитают для спаривания высокоранговых самцов; как пишет Гудолл, для шимпанзе характерен скорее промискуитет.
Итак, во-первых, шимпанзе – это далеко не все обезьяны, а например гориллы или павианы с их полигамией хорошо вписываются в концепцию Протопопова, и ещё неизвестно, к какому из этих видов люди ближе в плане повадок. Далее, Гудолл всё-таки пишет, что альфа-самцы действительно имеют больше доступа к самкам, чем остальные самцы. Может быть, как пишет Шипов, это наблюдается не очень часто, но принципиально особой разницы тут нет - вполне убедительно полагать, что, несмотря на промискуитет, ранг самцов помогает им добиваться благосклонности самок, и альфы имеют в среднем больше спариваний чем омеги.
Наконец, есть данные [2,3], что у людей и животных вероятность зачать ребёнка во время секса зависит от степени удовольствия, которое получает женщина/самка – чем больше ей нравится, тем выше эта вероятность. Высокоранговые самцы более привлекательны для самок физически, чем низкоранговые (см. ниже), соответственно они чаще зачинают детёнышей.
Таким образом, даже для шимпанзе ранг самцов помогает им иметь больший репродуктивный успех; может быть, эта зависимость не так резко выражена, как для полигамных видов, но принципиально это ничего не меняет. Общий закон природы – если хочешь иметь больше детёнышей, повышай свой ранг.
Далее Шипов ссылается на литературу по аборигенам Тробрианских островов. Якобы по Протопопову у этих аборигенов женщины должны сбиваться в гаремы вокруг высокоранговых вождей, чего на практике не наблюдается. На это прежде всего следует ответить, что человек – существо социальное, и каждое человеческое сообщество имеет свои нормы и правила, как официальные, так и неписаные (вообще, как пишет В. Дольник, загадкой для этологов является то, что разным обществам свойственны совершенно разные формы отношений – где-то моногамия, где-то полигамия, где-то полиандрия, групповой брак и пр.).
Наверно, если бы Тробрианские девушки слишком часто выходили замуж за вождей, в ущерб остальным мужчинам, последние устроили бы бунт (поселения Меланезии - это не древние восточные деспотии, в которых монарх концентрировал в своих руках чудовищную власть). Плюс к этому, как и с обезьянами, промискуитет не означает, что ранг вообще не влияет на репродуктивный успех мужчин.
Рассмотрим теперь аргументы в пользу концепции Протопопова. Есть хорошая книга Мэтта Ридли “Секс и эволюция человеческой природы”, о которой одобрительно отозвался Ричард Докинз. Ридли приводит много фактов как из биологии, так и из истории и других социальных наук. Вот основные тезисы его книги, которые он хорошо аргументирует, совпадающие с тезисами Протопопова:
1) Мужчины больше, чем женщины, склонны к полигамии. Это, на мой взгляд, можно считать азбучной истиной в этологии. Причина такого поведения мужчин в том, что наши гены “программируют” нас оставлять как можно больше детей (поскольку гены, которые недостаточно эффективно нас на это программируют, вытесняются из генофонда), а мужчина может иметь много детей, если у него будет много женщин. Это поведение свойственно и подавляющему большинству других видов.
До сих пор принято считать, что птицам в основном свойственна моногамия. Однако оказывается, что эта моногамия всего лишь социальная:
http://postnauka.ru/talks/37981
Так же и с промискуитетом – я полагаю, рано или поздно будет установлено, что для видов с промискуитетом проявляются те же законы, что и для самцовой полигамии.
2) Мужчины больше стремятся к власти, чем женщины. Это объясняется, по Протопопову, инстинктами иерархической борьбы – власть обеспечивает высокий ранг, а ранг способствует репродуктивному успеху.
3) Мужчины более агрессивны, чем женщины. Это тоже связано с борьбой за ранг, о чём подробнее см. ниже.
В книге Ридли излагается примерно такое же представление о сексуальной жизни наших предков, как и в книгах другого популярного биолога, А. Маркова. По Ридли и Маркову, наиболее естественная форма отношений для человека – моногамия с частыми изменами. Мужчина содержит свою жену, обеспечивает её едой, заботится о детях, а она в ответ предоставляет ему возможность регулярного секса (причём у людей возникла сокрытие овуляции, чтобы женщина смогла постоянно удерживать при себе мужчину).
Такая моногамия возникла как ответ на стратегию “секс в обмен на пробовольствие”. Мужчины изменяют своим жёнам, поскольку инстинкт заставляет их находить как можно больше половых партнёров; женщины же изменяют своим мужьям, поскольку инстинкт заставляет их искать как можно более “качественного” отца для своих детей, как можно лучшие гены. Эти измены невыгодны основным партнёрам, особенно мужчинам (никто не захочет выращивать чужого ребёнка), поэтому у них в ходе эволюции сформировалась ревность и “средства для ведения спермовых войн”.
Хотя эта точка зрения выглядит очень убедительно, я призываю не воспринимать её как догму; для меня весьма интересны аргументы в пользу того, что у древних людей основной формой отношений был промискуитет (они излагаются в популярной книге Sex at dawn [5], которая пока не переведена на русский). Как было сказано выше, если это и так, всё это не слишком опровергает концепцию Протопопова.
И вот ещё один интересный факт:
4) В книге А. Буровского “Девочки. Инструкция по пониманию” приводятся такие данные – по статистике, на десять женщин-мазохисток приходится только один мужчина-мазохист. Это очень хорошо согласуется с концепцией Протопопова, поскольку она объясняет именно асимметрию между подобными влечениями у женщин и мужчин.
По Протопопову, когда мужчина бьёт женщину, её инстинкты воспринимают это как индикатор его высокого ранга, что повышает сексуальную привлекательность этого мужчины для этой женщины. Правда, должен сказать, что в интернете я находил и противоположные данные (что мазохизм больше свойственен мужчинам), так что эта темя для меня не очень ясная. У меня есть предположение, что мужчины стали больше впадать в мазохизм в последние десятилетия; это может быть связано с тем, что, как часто приходится слышать, мужчины сейчас стали более инфантильными.
Таким образом, в целом Протопопов скорее прав, чем не прав. Его основные ошибки – перепутал причину со следствием в вопросах о связи ранга с эгоизмом (см. ниже), и его понятие “примативность”, на мой взгляд, слабонаучно.
В отношении “примативности” я соглашусь с Шиповым. Определение примативности вполне корректно – это преобладание врожденных моделей поведения над рассудочными; но эта примативность, на мой взгляд, мало различается у разных людей. Если мужчина нравится женщинам потому, что он хорошо танцует, значит мы должны считать этого мужчину “высокопримативным” и полагать, что он раб своих инстинктов? Что-то сомнительно.


 

[Yeklin]

Могу ли я разместить здесь ссылку на всю статью?
 

[folk]

ссылку наверное можете, но позвольте с вами поспорить - пункты 1-4 не обоснованы:
1 Мужчины больше, чем женщины, склонны к полигамии..     Докажите пожалуйста это утверждение. Вот я взял и в свое время опросил своих знакомых мужчин и женщин. И оказалось что у мужчин было 4-6 партнерш за всю жизнь, а у женщин 6-30 партнеров. Тотальный в общем был перевес у женщин в количестве связей. Забавно не правда ли?
2. Мужчины более агрессивны, чем женщины - Это утверждение просто неверное, что доказано многочисленными исследованиями. Пионерное Straus, М. A., & Gelles, R. J. work of 1986, современное прилагается, американское феминистское общество публиковало материалы которые в общем также статистически это (не меньшую агрессивность женщин) подтверждают - можно найти тут http://www.cdc.gov/violenceprevention/nisvs/http://www.cdc.gov/violenceprevention/nisvs/.
4. Берем вот первую ссылку из google http://jamescfraser.com/storage/publicatio..._Among_Coll.pdf
Оп и опять совсем другие цифры.
Удастся вам показать конкретными исследованиями столь основопологающие для выводов утверждения?
 



[img]/modules/file/icons/application-pdf.png[/img] Lysova.pdf

[omega]

Source of the post И оказалось что у мужчин было 4-6 партнерш за всю жизнь....

Ой, я извиняюсь, но... так рассмешили...
Я объясню эту статистику, можно?
Мужчины просто не помнят (пьяные были)

[Yeklin]

Source of the post позвольте с вами поспорить - пункты 1-4 не обоснованы:

 
1) Проституция – в основном женская профессия.
Вообще я не понимаю, как может различаться среднее количество партнёров у мужчин и женщин, если каждая связь должна быть между одним мужчиной и одной женщиной, т.е. каждая связь одинаково увеличивает среднее и для мужчин и для женщин?
2) Может быть, мы имеем в виду разные вещи под агрессивностью. Я даже не знаю, как вам возразить; я вот давно заметил на своём опыте, что в мужских коллективах агрессии больше, чем в смешанных. Водитель маршрутки – мужчина может тебе нахамить, а с женщинами я такого не замечал.
4) Я встречал в двух книгах упоминание, что, по статистике, мазохизм больше свойственен женщинам. Может, так было раньше?

 
Ссылка на статью:
http://grandrienko.livejournal.com/2483.html


 

[folk]

Хороший аргумент, и я был сильно удивлен получив такие цифры, но не вижу оснований не доверять опрашиваемым. Проведите опрос среди своих знакомых - интересно узнать обезличенный результат).
По агрессии - почитайте серьезные статьи с исследованием этой проблемы и увидите что те кто действительно исследовал, а не судил исходя из бытового опыта дают другую картину. Причем понятно почему - большая часть агрессии происходит в семье. Из того что я вынес из изучения - агрессия примерно одинакова, насилие с травмами получается больше страдают женщины. (если это выглядит парадоксом то разгадка очевидна на самом деле - она бросается на него с кулаками и потом остается с синяками) По поводу маршруток и очередей - вот не уверен кто чаще начинает скандалы. А локтем в спину вы от кого чаще всего получаете?))
Насчет мазохизма лично я думаю что говорить о "распространении" неверно. Не читал и не интересовался этой темой, но как мне кажется люди могут быть втянуты насильно в эту сферу - поэтому даже если статистика такова (что неочевидно) то это не означает что можно делать поверхностные выводы. По крайней мере по ссылке получается что с фантазиями все примерно поровну. Но тут спорить не готов - призываю вас самостоятельно и критически подойти к исследованиям.
Омега, приведите пожалуйста исследования на эту тему, давайте почитаем - мне лично нтересно узнать как оно на самом деле обстоит. Признаю что алкоголиков среди мною опрошенных не было - может в этом все дело.
 

[balans]

Здравия Вам желаю.

Source of the post Этот тезис в моей статье обосновывается ссылкой на эксперимент с осами и несколько наблюдений из жизни и истории. Всё это помогает объяснить, почему, как писал лорд Эктон, власть портит человека.

Да, в одной книге о застенчивости Филип Зимбардо рассказывает о тюремном опыте.

[muzhik-ne]

http://goo.gl/csfYKi здесь все ответы

[balans]

Source of the post Мужчины просто не помнят (пьяные были)

Это Ваш личный опыт?

[omega]

Source of the post Омега, приведите пожалуйста исследования на эту тему, давайте почитаем - мне лично нтересно узнать как оно на самом деле обстоит. Признаю что алкоголиков среди мною опрошенных не было - может в этом все дело.

К сожалению, я не занималась исследованиями на данную тему. У меня есть только жизненный опыт. И смею думать, что он у меня немаленький.
Чтобы напиться до беспамятства, совсем не обязательно быть алкоголиком. Это аксиома. Доказательств не требует.
Я вот уж точно не алкоголик, но один раз в жизни напилась до беспамятства. Да, именно так - до потери памяти. То есть утром я мало что помнила из того злополучного вечера. И если бы... пардон... была сексуальная связь в том самом состоянии, я бы и о ней не помнила. Но я, слава Богу, была на этой пирушке с мужем, поэтому ничего такого быть не могло. Муж и привёл меня домой, конечно, вполне благополучно.
А почему напилась? Это просто: был стресс (крупные неприятности). На пирушке поили самогоном, а я к нему не привыкла. Ну и выпила раз, выпила два, и... оно подействовало очень сильно.
 
По поводу полигамии. Тут ещё надо как следует в самом понятии разобраться. Я вчера заглянула на пару ресурсов. В одном месте говорится, что полигамия - это многожёнство. А в другом говорится, что полигамия - это многочисленность партнёров у мужчины или у женщины (без разницы).
Ну, вот многожёнство - это мне понятно. Я знаю, например, про гаремы, в которых содержалось несколько жён для одного мужчины. И это было официально разрешено.
Что касается второго определения - тут я не совсем хорошо понимаю.
Мне лично эта тема не интересна.