История развития кибернетики

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение folk » 20 фев 2013, 19:42

-yura- писал(а):Source of the post
Вот это и есть вполне достойная тема для разговоров. Тема интересная и бесконечная.
Я несколько раз пытался поднять подобные разговоры в разных местах, но как-то всё затихало. То ли людям неинтересно, то ли не "тянут" на подобные темы.

Давайте обсудим. Только ознакомьтесь пожалуйста с тем что сделал Lenat - по моему мнению это человек задавший правильное направление. Если тезисно - он пришел к выводу что нормальный ИИ должен понимать мир а для этого надо его описать. Сейчас именно это актуальная проблема построения ИИ. И Lenat со товарищами трудится на этом неблагодарном поле.
Последний раз редактировалось folk 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Юрий В
Сообщений: 815
Зарегистрирован: 21 май 2009, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение Юрий В » 20 фев 2013, 20:12

folk писал(а):Source of the post
-yura- писал(а):Source of the post
Вот это и есть вполне достойная тема для разговоров. Тема интересная и бесконечная.
Я несколько раз пытался поднять подобные разговоры в разных местах, но как-то всё затихало. То ли людям неинтересно, то ли не "тянут" на подобные темы.

Давайте обсудим. Только ознакомьтесь пожалуйста с тем что сделал Lenat - по моему мнению это человек задавший правильное направление. Если тезисно - он пришел к выводу что нормальный ИИ должен понимать мир а для этого надо его описать. Сейчас именно это актуальная проблема построения ИИ. И Lenat со товарищами трудится на этом неблагодарном поле.


Такой подход уже вызывает сомнения - человек, как индивид, не располагает описанием мира. Тем не менее ориентируется в нем на зависть электронному интеллекту.
Последний раз редактировалось Юрий В 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение folk » 20 фев 2013, 21:31

Юрий В писал(а):Source of the post
Такой подход уже вызывает сомнения - человек, как индивид, не располагает описанием мира. Тем не менее ориентируется в нем на зависть электронному интеллекту.

Правда не располагает? То есть не знает верх низ горячо больно холодно? Сказок не читал в школе не учился на языке не говорит шишек не набивал? Покажите мне такого имбицила плиз)
Компьютер по отношению к человеку лишен не только возможности ходить осязать изучать видеть слушать терпеливых родителей сказкок возможности ставить опыты) Это слепой четвертованный от рождения сирота.. Для того чтобы говорить с ним - надо иметь общий фундамент понятий и языка. Чтобы ИИ мог обучаться ему должны быть доступны книги - а чтобы понимать книги нужно понимание мира на уровне трехлетнего ребенка.
Последний раз редактировалось folk 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

balans
Сообщений: 2030
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение balans » 21 фев 2013, 01:06

Здравия Вам желаю.
A.I. писал(а):Source of the post
ИМХО не стоит считать мозг эталоном и стремиться копировать.

Это потому что мозг человека обладает ешё и гуморальной регуляцией?
Последний раз редактировалось balans 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Рубен
Сообщений: 5756
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение Рубен » 21 фев 2013, 03:07

cupuyc писал(а):Source of the post B-третьих, Книга Винера по большей части носит описательный характер, она не несёт в себе теоретической базы для формирования новой науки. Теоретическая база была заложена Колмогоровым в процессе развития теории вероятностей, теории алгоритмов и пр. дисциплин.

Это не так.

Привожу цитату из книги Петрова Ю.И. Очерки истории теории автоматического управления:

"Над проблемой частичного предсказания будущих значений случайного процесса по прошлым измерениям работали такие выдающиеся математики, как Андей Николаевич Колмогоров, работа которого была опубликована в 1941 г., и Норберт Винер. Н. Винер получил существенные рузельтаты в теории предсказания позже А. П. Колмогорова, в 1942-43 гг., когда США вели войну против Германии и Японии, и результаты Винера могли быть использованы для улучшения точности зенитной стрельбы (поскольку позволяли частично предсказывать будущее движение неприятельского самолета). Н. Винер оформил свои результаты как секретный отчет, который был напечатан небольшим тиражем в виде книги в желтой обложке и разослан по многим организациям США, занимающимся приборами управления зенитным огнем.
Этим организациям книга Н.Винера принесла большой вред: с одной стороны, нельзя было отказываться от изучания этой книги, поскольку было ясно, что если изучить и понять ее, то эффективность зенитной стрельбы можно существенно повысить. С другой стороны, несмотря на большие затраты времени и труда, отвлекавшие от других важных работ военного значения, никому не удавалось понять и использовать результаты Н. Винера. Поэтому принесшую тогда много вреда книгу Винера в желтой обложке учены прозвали "желтой опасностью" и даже вносили предложение: подкинуть ее в Германию, чтобы и немецке ученые во время напрасных попыток понять ее содержание не могли бы выполнять другие военные разработки.

В дальнейшем Винер упростил изложение своих результатов и включил их в свою известную, переведенную на многие языки, книгу "Кибернетика", изданную в 1948 г. В русском переводе раздел о предсказании временных рядов занимает страницы 91-110, и читатель быстро убедится, что и после упрощений, введенных Н. Винером в 1948., усвоить его результаты не очень легко.
Книга Н. Винера "Кибернетика" известна и популярна из-за своей первой чсти (стр. 5-80 русского перевода), где очень ярко обрисована роль обратной связи, роль информаци не только в технических системах, но и в природе, и человеческом обществе; материал, изложенный на страницах 81-110, был доступен для понимания очень малому кругу лиц.
"

Юрий В писал(а):Source of the post
Безусловно отрицательное отношение к кибернетике у нашего партаппарата было всегда!
Нет!

Юрий В писал(а):Source of the post
Всегда - это и есть "конкретный ответ". А то, что по ходу времени противодействие партаппарата ослабевало, и ослабло в конце концов до нуля, то связано это лишь с умиранием самого аппарата. В общем, не потому, что осознал, а потому, что иссяк.
Тоже нет. Вы не в курсе, какую колоссальную работу проделал А.А. Ляпунов вместе со своими единомышленниками: С. Л. Соболев, А. И. Китов, И. А. Полетаев, С. Я. Виленкин и др -- все военные офицеры! Эти люди имели силу слова.

В 1954 г. Ляпунов организовал в МГУ свой знаменитый "Большой" семинар. Читался он в течении 10 лет с 1954 по 1964 гг. в течении которых было проведено 121 заседание, на которых проходили семинары в большей части по кибернетике (надо отметить, что в МГУ в 1952-53 гг Ляпунов читал мат. логику и (внимание!) программирование ).

В 1954 г. ученик Ляпунова Китов А.И. составил доклад о сущности кибернетики, дополненный Ляпуновым и академиком Соболевым, который был опубликован в журнале "Вопросы философии" за 1955 г. Доклад был написан мастерски, в свойственной философам того времени манере. Это была первая официально одобренная положительная статья о кибернетике.

С этого момента ситуация изменилась и преследование кибернетики постепенно прекратилось.
В 1958 году официально была вытащена из секретного архива, переведена и опубликована книга Н. Вирта "Кибернетика..", и в этом же году Ляпунов организовал знаменитую серию сборников "Проблемы кибернетики". Если интересно содержание этого сборника -- могу слить на файлообменник и оставить тут ссылку.

В январе 1959 г. в АН СССР произошло создание Научного совета по комплексной проблеме "Кибернетика", который возглавил инженер-адмирал и академик Берг А.И. (снова военный).

С этого момента кибернетика стала вполне академической наукой. Вот так.

Теперь отвечаю на вопрос Игоря. Как я понял неизвестно, в каком году попала книжка Вирта в СССР (а написал Вирт ее в 1948) и помещена в секретный архив, доступ к которому имели, кстати, именно военные (и по-этому именно военные смогли в результате вытащить кибернетику в АН СССР), но официальная агрессивная реакция на нее была в 1953, когда держать в тайне новые идеи уже не могли, в идеологическом журнале "Вопросы философии" появилась статья "Кому служит кибернетика", в которой анонимус под псевдонимом "Материалист" писал:

"Теория кибернетики, пытающаяся распространить принципы действия вычислительных машин, новейшей конструкции на самые различные природные и общественные явления без учета их качественного своеобразия, является механицизмом, превращающимся в идеализм....

Кибернетика -- одна из лженаук, которые порождены современным империализмом и обречены на гибель ещё до гибели империализма..."


и так далее, там много еще. В философском словаре за 1954 г. Кибернетика была определена как "реакционная лженаука, возникшая в США....", "форма современного механицизма."

Тогда ответ такой: сокрытие рукописи Вирта 1948 - 1958; агрессивный прессинг -- 1953; улучшение ситуации уже в 1955; официальное признание в форме перевода рукописи Вирта и выпуска сборника "Вопросы кибернетики" -- 1958 г.; Получение статуса "научности" на уровне АН СССР -- 1959 г. В 60-е -- расцвет кибернетики.

Так что, открытый прессинг был только 2 года, а еще через 3 года её признание, итого -- 5 лет. Если считать еще время утаивания рукописи, то прошло 10 лет с момента написания её Виртом.
Так что, все не совсем так, как рисует Юрий В.

Думаю, я ответил на вопрос Игоря
Кому интересна литература по истории Кибернетики -- могу слить на файлообменник и выложить ссылку.

-yura- писал(а):Source of the post Тема интересная и бесконечная.
и бесплодная.

Я несколько раз пытался поднять подобные разговоры в разных местах, но как-то всё затихало. То ли людям неинтересно, то ли не "тянут" на подобные темы.
Вы тянете? Что толку спорить об организации мозга -- самой сложной для понимания системы, не зная нейробиологию, нейрофизиологию и другие науки о мозге.

И вообще, это ДРУГАЯ тема. АI-ииии, перемести тему, плииз

balans писал(а):Source of the post У меня возникли некоторые вопросы связанные с историей. Согласно Википедии, термин "кибернетика" изначально ввел Андре -Мари Ампер. Когда-то читал книгу Н. Винера "Я- математик" из которой следует, что термин этот ввел сам Винер (переводится с греческого это слово как штурман). Так как Винер имел дело с сигнальными цепями, то хотел ввести термин от слова ангел (посыльный), но передумал.
Возможно что-то я и перепутал.
Нет, не перепутали. Винер не знал о работе А. Ампера и думал, что первый ввел термин "кибернетика" (кибернетик -- рулевой, кормчий).
Последний раз редактировалось Рубен 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
kiv
Сообщений: 1012
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение kiv » 21 фев 2013, 06:23

Рубен писал(а):Source of the post
"Теория кибернетики, пытающаяся распространить принципы действия вычислительных машин, новейшей конструкции на самые различные природные и общественные явления без учета их качественного своеобразия, является механицизмом, превращающимся в идеализм....

Кибернетика -- одна из лженаук, которые порождены современным империализмом и обречены на гибель ещё до гибели империализма..."


Спасибо!
Вот, именно то, что я и хотел показать - что (заметим, достаточно обоснованно - ведь до сих пор так и нет реального полноценного управления общества машинами объявлена глупостью была не кибернетика даже, как таковая, и уж НИКАКОГО отношения к электронике и ЭВМ эта кампания не имела, так что говорить о том, что именно из-за этого у нас отставание в электронике - полная глупость. Именно в те годы электронику и вычислительную технику толкали вперед, как могли. БЭСМ - 1952 год, серийное производство ЭВМ - 1953, первый ВЦ - 1954. Выход кучи науч-поп-литературы на эти темы. Создание академических и учебных заведений (в частности, именно тогда был создан радиофизический факультет КГУ (мой родной, так сказать) - и создавался именно для развития электронной промышленности, как указано в постановлении). Спустя два года, кстати, был создан (а точнее, переименован) факультет вычислительных математических устройств в МИФИ.

Так что говорить о каком-то отставании из-за гонений на кибернетику - оставьте перестроечным журналистам
Последний раз редактировалось kiv 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
A.I.
Сообщений: 2061
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение A.I. » 21 фев 2013, 08:52

Последний раз редактировалось A.I. 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Рубен
Сообщений: 5756
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение Рубен » 21 фев 2013, 09:00

kiv писал(а):Source of the post Так что говорить о каком-то отставании из-за гонений на кибернетику - оставьте перестроечным журналистам :)
Вообще, проблемой управления техническими системами занимались в СССР всегда --- сперва на уровне инженеров, а затем -- на уровне АН СССР (институт автоматики и телемеханики АН СССР, ныне -- институт проблем управления РАН им. в.а. Трапезникова).
Программированием, как я понял, занимались тоже ДО выхода философской статьи (1952 Ляпунов читал этот курс в МГУ), сказать год точнее -- это надо почитать историю информатики в России.

Чтобы понять, что именно запрещали и за что боролись, надо бы почитать либо доклады самого Ляпунова и его соратников в защиту К., либо почитать журнал под ред. Ляпунова "Вопросы кибернетики".
Думаю, обсуждалась и защищалась возможность создания ИИ, а не просто использования теории алгоритмов и ЭВМ для управления какой то там крылатой ракеты.
Последний раз редактировалось Рубен 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
A.I.
Сообщений: 2061
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение A.I. » 21 фев 2013, 09:01

Последний раз редактировалось A.I. 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Ychenij
Сообщений: 56
Зарегистрирован: 10 май 2012, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение Ychenij » 21 фев 2013, 09:14

[url=http://habrahabr.ru/post/151739/]http://habrahabr.ru/post/151739/[/url]
вот еще что нашел на тему о "Нейробиология и искусственный интеллект: часть полуторная – новости от Blue Brain Project"
Последний раз редактировалось Ychenij 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Флейм»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 54 гостей