Живое, полностью созданное искусственно

[Александр Амелькин]

Я исхожу из следующего предположения (постулата): Жизнь в природе существует (это очевидно), и зародилась она на Земле. Вопрос в том, как именно она зародилась. Амёба не могла сама появиться (Скорей ураган соберёт на помойке лайнер). Значит существует живая молекула, которая могла зародиться случайно. Я слышал, что такая молекула найдена (возможно это журналистская утка), но она размножается иначе (через какого-то третьего посредника). Если бы из этой молекулы появилась жизнь, то метод размножения, наверняка, сохранился бы. Но у нас он не такой. Поэтому такая молекула, возможно, оказалась нежизнеспособной (нашлись другие, более "умные" молекулы.). Ну а дальше нужно описать минимально необходимые свойства этой молекулы. Я не утверждаю что я полно описал эти свойства, но всё это правдоподобно. А то, что такую молекулу не нашли, так это плохо искали. Не, искали хорошо, но, предположим, что такая молекула зарождается сама раз в 100 лет. Для Земли - это мгновенно, а для экспериментатора - это очень большой срок.

Не сомневаюсь, что в природе существует такая молекула, но не утверждаю, что я правильно описал её свойства.

Ещё добавлю. Нужно следить за тем, чтобы не приписывать этой молекулы свойства, которые могли появиться в процессе эволюции. То есть нельзя утверждать, что у этой молекулы должны быть глаза, уши...

Не исключаю то, что у химических элементов существуют свойства, которые нам ещё неизвестны.

[Alexu007]

Есть ещё такие неотъемлемые признаки жизни - инстинкты. В какой-то момент до того абсолютно безжизненная таблица Менделеева вдруг начинает чего-то хотеть: кушать, размножаться, сохранить свою жизнь, переползти туда, где безопаснее и где лучше кормят.

Как быть с потерей сознания у более высших существ? Временно теряются все проявления жизни, все инстинкты. Можно жечь, резать, рвать на куски - остаётся вполне себе пассивная таблица Менделеева, которой всё равно, что с ней происходит. Затем сознание либо возвращается, либо нет. Если жизнь - это просто сложная химия, то какие химические процессы происходят в организме при потере/возврате сознания?

Что-то я сомневаюсь, что такое можно создать искуственно. Пока жизнь можно получить только от другой жизни. Не игнорируем ли мы ещё один компонент жизни - душу (без религиозного подтекста)?

[beaver]

Source of the post
Есть ещё такие неотъемлемые признаки жизни - инстинкты. В какой-то момент до того абсолютно безжизненная таблица Менделеева вдруг начинает чего-то хотеть: кушать, размножаться, сохранить свою жизнь, переползти туда, где безопаснее и где лучше кормят.

То, о чем Вы говорите - это не инстинкты. И даже не обязательно рефлексы. Плыть туда, где лучше и бежать оттуда, где плохо - это называется таксисы. Это реализуется довольно просто, если есть чем плыть и бежать, конечно. Потому что у уймы видов - нечем.
Не стоит искать инстинкты у растений, или душу у бактерий. Инстинкты - свойство сложных форм животной жизни, а никакие не неотъемлемые признаки всего живого, а душа, вообще говоря, исключительно продукт и особенность нашей с вами нервной деятельности.

[Alexu007]

Source of the post
Плыть туда, где лучше и бежать оттуда, где плохо - это называется таксисы. Это реализуется довольно просто, если есть чем плыть и бежать, конечно. Потому что у уймы видов - нечем.

Если это довольно просто, почему вода, например, не бежит от тепла или холода? Почему ей абсолютно пофиг, в холодильник её суют или в печку? И на каком этапе становится "не пофиг"? ИМХО это и есть разница между неживым и живым.

[Александр Амелькин]

Вода не бежит от холодного к тёплому потому, что вода - это простое соединение, и обладает она простыми свойствами. Живой организм - это сложная программа, наподобие компьютерной, и поведение живого организма очень сложное. Можно описать повадки животных, и даже составить компьютерную програму, которая будет работать почти как живой организм, но полностью описать свойства этого организма - для человека это невозможно. Хотя описать его возможно. Но не человеку.

На каком этапе молекула становится живой? Она живая с самого начала. Свойства живой молекулы простые (я их описывал): это размножаться и питаться. Правда можно ещё заметить, что есть свойство защищать свой организм, но это свойство может возникнуть в процессе эволюции.

Может возникнуть вопрос, а чтобы составить такую программу, нужен ли какой-нибудь внешний интелект? Может быть кто-то составил такую программу? Нет, программа совершенствуется сама, при помощи двух инструмемтов: случайные мутации и естественныи отбор. Никакого интелекта для этого не нужно.

[Александр Амелькин]

Забыл ответить. Можно ли жизнь создать искусственно? Человек никогда не создаст более-менее высокоразвитую жизнь. Но теоретически это возможно. Человек состоит из атомов. И если взять другие такие же атомы и соединить их так же, как соединены они в живом человеке, то получится точно такой же живой человек. Причём в знать и помнить он будет то же самое, что и человек, с которого сделали копию. То есть человек состоит из атомов, и только из атомов. Ничего иного, что делает его его живым (т.е. души) в нём нет.

Теперь насчёт вероятности возникновения жизнеспособных мутаций. Я заметил (по научно-популярным публикациям), что простейшие организмы, вроде вируса гриппа, мутируют удачно очень часто. В течении человеческой жизни вирус может мутировать несколько раз. Более высокоразвитые организмы удачно мутируют очень редко. Вероятность мутаций, скорей всего та же, но все эти уродцы оказываются нежизнеспособные. Возможно потому, что один ген отвечает за несколько признаков. Например, (это я фантазирую), ген, отвечающий за наличие волос на голове, он же отвечает и за некоторые важные функции головного мозга. Поэтому гинетически лысый человек невозможен. Возможно, что волосы на лобке как-то связаны с половыми органами. Но это, конечно, фантазия. Нужно же на чём-то примеры приводить.

[artistoks]

Source of the post
Я не биолог, и мне незнакомы многие термины. Но я уверен, что в природе существует молекула (иначе её и не назовёшь), которая обладает следующими свойствами: Она симметричная и распадается на две половинки. Далее она восстанавливается, набирая недостающие атомы или из окружающей среды, или съедая себеподобных или более слабых. Последнее свойство, думаю, необходимо: иначе эти молекулы размножатся, и всё остановится. А если они будут есть друг друга, тогда эволюция пойдёт полным ходом.

Молекула H2O2 ?

[Soul]

а душа, вообще говоря, исключительно продукт и особенность нашей с вами нервной деятельности.

А у современной биологии есть представление о том что такое душа?

[Александр Амелькин]

Перекись водорода - симметричная молекула. Но она не распадается на две гидроксильных группы. А если случайно и распадётся, то не восстановится. Ладно. Представим, что она распадается и восстанавливается. Но мутировать-то она не может. То есть первоначальная молекула должна быть довольно сложной. Но это молекула, а не клетка. Вероятней всего что Дарвин представлял клетку очень маленькой и очень простой, что она могла зародиться сама. Но ведь клетка - это очень сложная "молекула", сама она не зародится, да и видно, что в ней уже есть следы эволюции (например, оболочка). И тем не менее жизнь зародилась сама, поэтому есть химическая формула живой молекулы.

Теперь насчёт души. Эта не та душа, которую мы имеем ввиду. Это стариный вопрос, если из атомов сделать другого человека (с точностью до атома), получится ли живой человек, или нужно что-то ещё. Это нечто то, что сделают его живым? Вот это и есть душа. Кто утверждает что достаточно одних атомов - тех называли материалистами. Кто утверждал что нужна ещё и душа - те назывались идеалистами (от слова идея).

[Sonic86]

Source of the post
Нашел одну статью. [url=http://www.medicus.ru/terapy/specialist/so...tka-34130.phtml]http://www.medicus.ru/terapy/specialist/so...tka-34130.phtml[/url].
Очень интересно. Генная инженерия использует уже "готовый" живой материал. А здесь - клетка полностью создана искусственно. Хотелось бы услышать мнение биологов, чтобы более глубоко понять проблему.

Вообще-то баян.
Проблема? Где проблема? Не вижу никакой проблемы. Мужики с нуля смастерили геном с известной последовательностью нуклеотидов и пересадили в клетку. Змечательно!
Я где-то читал, что он хотел взять какую-то бактерию и "выкинуть" из ее РНК все лишнее, тот самый "генетический мусор", который "ничего не кодирует" и посмотреть, как оно будет жить.

Спасибо за ответ! Значит искусственно создана только ДНК. Но ведь это одна из самых сложных для создания частей клетки как мне думается. В чем трудность искусственного создания остального? Извините за не понимание нюансов, я не специалист в этой области

Нюанс только в том, что ДНК создана по имеющейся информации, а информация, прочитана с другой клетки. Т.е. новый геном не был "вычислен" с нуля, информация не была создана, была только синтезирована ДНК по информации, но очень точно, и это хорошо.

"Сэр Фред Хойл (британский математик), используя супер-компьютер и помощь выпускников-студентов подсчитал вероятность случайного происхождения протеинов амёбы, состоящей из 2000 протеинов. Он пришёл к выводу, что возможность случайного возникновения протеинов амёб равна 1 / 10^40 000".

Это очевидно и не играет роли. Гуглите про мир РНК хотя бы.

Source of the post Но наверное возможно оценить вероятность хотя бы приблизительно.

Это очень сложно. Вот возьмите и попробуйте сами. Всевозможные жизнеспособные углеродные формы тупо неизвестны, при том, что их много. Мы даже множества всех белков не знаем. Тем более не знаем множества всех ферментов. Да что там! Знаем ли мы список всех молекул и их число, из которых сделана E.coli, хотя бы приблизительно?

Source of the post Я не биолог, и мне незнакомы многие термины. Но я уверен, что в природе существует молекула (иначе её и не назовёшь), которая обладает следующими свойствами: Она симметричная и распадается на две половинки. Далее она восстанавливается, набирая недостающие атомы или из окружающей среды, или съедая себеподобных или более слабых. Последнее свойство, думаю, необходимо: иначе эти молекулы размножатся, и всё остановится. А если они будут есть друг друга, тогда эволюция пойдёт полным ходом.

Не, это фантастика.

Source of the post Это нельзя приписывать некоторому интелекту. Вирусы, например вирус гриппа, довольно быстро мутируют. Но в каком направлении ему мутировать? Да ни один учёный не ответит на этот вопрос. Здесь никаких мозгов не хватит. А вирус такой вопрос решает очень быстро. Во какой у него интелект!

Нет у него интеллекта, там какие-нибудь простенькие механизмы преобразования РНК + рандом + кол-во этой вирусни.

Source of the post
Я исхожу из следующего предположения (постулата): Жизнь в природе существует (это очевидно), и зародилась она на Земле. Вопрос в том, как именно она зародилась. Амёба не могла сама появиться (Скорей ураган соберёт на помойке лайнер). Значит существует живая молекула, которая могла зародиться случайно. Я слышал, что такая молекула найдена (возможно это журналистская утка), но она размножается иначе (через какого-то третьего посредника). Если бы из этой молекулы появилась жизнь, то метод размножения, наверняка, сохранился бы. Но у нас он не такой. Поэтому такая молекула, возможно, оказалась нежизнеспособной (нашлись другие, более "умные" молекулы.). Ну а дальше нужно описать минимально необходимые свойства этой молекулы. Я не утверждаю что я полно описал эти свойства, но всё это правдоподобно. А то, что такую молекулу не нашли, так это плохо искали. Не, искали хорошо, но, предположим, что такая молекула зарождается сама раз в 100 лет. Для Земли - это мгновенно, а для экспериментатора - это очень большой срок.

Не сомневаюсь, что в природе существует такая молекула, но не утверждаю, что я правильно описал её свойства.

Не, просто фантастика и то, вредная наверное.

Source of the post Не исключаю то, что у химических элементов существуют свойства, которые нам ещё неизвестны.

У элементов практически все свойства известны, у молекул - конечно нет. Но то, что Вы пишите, это слишком сложно, чтобы быть реальным. Только если наномашинки считать за молекулы.

Source of the post

а душа, вообще говоря, исключительно продукт и особенность нашей с вами нервной деятельности.

А у современной биологии есть представление о том что такое душа?

Да, конечно. Только она, есс-но, живет в мозге, при смерти никуда не улетает и т.п. Грубо говоря, ее изучают психология и этология.

Source of the post Теперь насчёт души. Эта не та душа, которую мы имеем ввиду. Это стариный вопрос, если из атомов сделать другого человека (с точностью до атома), получится ли живой человек, или нужно что-то ещё. Это нечто то, что сделают его живым? Вот это и есть душа. Кто утверждает что достаточно одних атомов - тех называли материалистами. Кто утверждал что нужна ещё и душа - те назывались идеалистами (от слова идея).

Это старинный не вопрос, он бессмысленный. Конечно получится живой человек. копия исходного. Потом он постепенно начнет расходится с истончиком. Разделение материализм/идеализм никого не интересует.