История развития кибернетики

Sonic86 · Сообщение **Sonic86** » 23 фев 2013, 15:11

Рубен писал(а):Source of the post Идея того, что у интуиции есть алгоритм -- не доказана.

Так я о чем и говорю: во-первых, это надо не доказывать, а подтверждать (это не математическое утверждение), а во-вторых, общее утверждение называется тезисом Тьюринга. Я считаю его верным (на основании интроспекций). И чисто физически это выглядит скорее верным.

Юрий В · Сообщение **Юрий В** » 23 фев 2013, 15:11

Шахматы всего лишь очень удобное поле для экпериментов с искусственным интеллектом. Прежде всего потому, что здесь нет никакой нужды знакомиться со всем, что наработано в мире. Нет и тяжеловесного "железа"... Весь "этот мир" сведен здесь к шахматной литературе, которую, целиком и полностью способен заглотить и самый посредственный компьютер. Вот только что с этим делать дальше?.. Кстати, попытки разобаться в том, чем же на самом деле руководствуется шахматист, делались задолго до битвы Каспарова с компьютером. Ботвинник много раз обсуждал эту тему с Ляпуновым...

Рубен · Сообщение **Рубен** » 23 фев 2013, 15:29

omega писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post
Нет не так. Я не знаю формулировку вашей задачи, но знаю и могу объяснить, почему она не имеет отношения к шахматам.

Это довольно странно. Вы не знаете задачу, но что-то можете о ней объяснить. Я так не умею

Нужна сноровка
Я могу отличить шахматную задачу от математической.

Есть люди, которые не различают математику и физику, есть те, кто ассоциирует физику с техникой. Так давайте ассоциировать технику с математикой. Так может вы еще и техникой занимаетесь!

Вы делаете неверный вывод о задаче, исходя из того, что я принимаю участие в конкурсах программистов. Это не значит, что я решаю только "задачи для программистов".

У меня была как-то книжка "шахматы и математика". Так вот, задачи про ходы коня по доске и про возможные расстановки 9 ферзей так, чтобы они не "били" друг друга -- это сугубо математические задачки и к шахматам не имеют никакого отношения.

У вас совершенно неверное представление о конкурсных задачах. Посмотрите, сколько там математических исследований! Теория, математика!

Математика не имеет к шахматам никакого отношения.

А задачу, тем не менее, решаю - на листе бумаги.

Шахматные задачи решают в уме. Только не шахматист их не решит.

Алгоритмизировать задачу можно? Да, конечно, можно.

Для игры в шахматы или решения шахматных задач человеком? Конечно нельзя.

Юрий В писал(а):Source of the post Кстати, попытки разобаться в том, чем же на самом деле руководствуется шахматист, делались задолго до битвы Каспарова с компьютером. Ботвинник много раз обсуждал эту тему с Ляпуновым...

На сколько я помню, Ботвинник не добился успеха (хотя был математиком), как и дальнейшие исследователи -- компьютерные шахматы, к сожалению, пошли по примитивному пути перебора вариантов.

balans · Сообщение **balans** » 23 фев 2013, 15:38

Рубен писал(а):Source of the post
А задачу, тем не менее, решаю - на листе бумаги.
Шахматные задачи решают в уме. Только не шахматист их не решит.

Иначе говоря, шахматные задачи решаются образным мышлением, а математические - абстрактным.

Рубен · Сообщение **Рубен** » 23 фев 2013, 16:21

balans писал(а):Source of the post Иначе говоря, шахматные задачи решаются образным мышлением, а математические - абстрактным.

Целевая задача шахматиста -- это развитие в себе тех навыков, которые помогли бы ему выиграть противника. Для этого в числе прочего решают задачки -- в этом одновременно и искусство составителя и польза для решающего. Задачки тоже разные -- есть те, которые максимально приближены к реальной партии, например, проанализировать позицию и предложить за белых лучшее продолжение. Очень часто такие задачи уже перестают быть задачами, потому что, условно говоря, не имеют в рамках возможностей человека строгого решения, и превращаются в анализ позиции. Вот это самые сложные задачи они служат для развития у человека способностей мыслить и требуют логики и да образного мышления, ведь выбор того или иного варианта игры выполняется глядя на картину конечной позиции варианта. То есть, вариант не досчитывается до мата или выигрыша материала -- такого выигрыша попросту может не быть.

Другой тип задач -- это всяческие тактические задачи на выигрыш материала или постановку мата королю. Вот эти задачи на счет и на так называемое "комбинационное зрение" -- умение сразу видеть из всех вариантов те, которые потенциально форсированно приводят к выигрышу. С такими задами компьютер справляется довольно легко.

Есть еще этюды -- искусственно созданные задачи, решение которых предполагает быть крайне художественным (изящным, красивым). Тут от человека особенно требуется образное мышление и интуиция. Однако, с такими задачами компьютер справляется особенно легко, так как этюд создан для того, чтобы быть решенным, а значит решение существует и оно единственно.

Но играть партию и решать задачу -- разные вещи

folk · Сообщение **folk** » 23 фев 2013, 16:25

компьютерные шахматы, к сожалению, пошли по примитивному пути перебора вариантов.

Отнюдь не примитивному (почитайте тексты gnu chess) - суть программы шахматной это не алгоритм A* и даже не оптимизации его для экономии памяти и даже не форсированные варианты и даже не библиотека позиций (которая есть элемент саморазвития программы). Суть в оценочной функции - составление которой и есть искусство.
С таким же успехом главы интегральное и дифференциальное исчисление можно назвать примитивными

omega · Сообщение **omega** » 23 фев 2013, 16:28

Рубен
а игра тетрис - это математическая задача или задача для программистов?
Вы не ответили на этот вопрос.

Алгоритмизировать можно и мои задачки (по квадратам), и конкурсные задачи (с международных конкурсов программитсов), и даже шахматные задачи (о чём вы сами и написали тут )

Даже этюды шахматные компьютерная программа решает!
Так почему же нельзя алгоритмизировать?

Да, многие чего-то не различают. Это верно.
Я тут собиралась конкурс провести по магическим квадратам, так пришёл Хоттабыч и заявил: конкурсу не место в Метематике, т.к. это переборные задачи
Что тут можно сказать? Я скажу только "Ха!"

А вы что скажете? Есть математические задачи и есть "переборные"???

Загляните в раздел "Школьная математика", вот прямо сейчас. Там задачку задал один форумчанин. Вполне математическая задачка (на мой непросвещённый взгляд

).
А математик отвечает: "Перебором надо решать".
Значит, это переборная задача?

Сейчас вот на конкурсе задачка. На dS теорему одну доказали по этой задаче, так там такое доказательство красивое!
А задача эта, по вашей терминологии, для программистов. Так? А я говорю, что это математическая задача.
Ага, и переборная тоже, по понятиям Хоттабыча :lool:

Россер писал свою фундаментальную статью о пандиагональных квадратах в 1939 г., когда не было никакого программирования. И в статье его нет ни слова о программах, об алгоритмах. Это чистая математическая теория. Вы можете посмотреть статью, если мне не верите (ссылку дам; я статью выложила на файлообменник Народ.ру, потому что этой уникальной статьи нет в Сети).

Рубен · Сообщение **Рубен** » 23 фев 2013, 16:54

folk писал(а):Source of the post
Отнюдь не примитивному

Конечно, тут я перегнул палку.

Тут кое что популярно про алгоритмы.

omega писал(а):Source of the post
Рубен
а игра тетрис - это математическая задача или задача для программистов?
Вы не ответили на этот вопрос.

Игра для всех

Даже этюды шахматные компьютерная программа решает!

Этой ей проще всего, так как там оценивать нечего: 8-10 ходов вперед и на доске у одной из сторон недостает пешки или ладьи.

Так почему же нельзя алгоритмизировать?

Потому что по нормальному алгоритму (предполагающему хорошую игру) на листочке вы ничего не посчитаете -- жизни не хватит.

Загляните в раздел "Школьная математика", вот прямо сейчас. Там задачку задал один форумчанин. Вполне математическая задачка (на мой непросвещённый взгляд ).
А математик отвечает: "Перебором нужно решать".
Значит, это переборная задача?

Если задача не предполагает решение перебором, то она -- непереборная

omega · Сообщение **omega** » 23 фев 2013, 17:30

Рубен писал(а):Source of the post
Потому что по нормальному алгоритму (предполагающему хорошую игру) на листочке вы ничего не посчитаете -- жизни не хватит.

Ещё раз "Ха!"

Вот как раз на листочке я быстрее посчитаю, чем компьютер по программе
Решая конкурсную задачу на листочке, я имею очень приличные результаты (хотя и не оптимальные).

Когда был конкурс по игре тетрис, Pavlovsky сетовал, что программа у него тупая, вручную он строит намного быстрее и эффективнее.

Возвращаясь к шахматам...
Вы утверждаете, что шахматы не имеют никакого отношения к математике.

Вот вам другая точка зрения:

Н. М. Рудин. От магического квадрата к шахматам

Издательство: Просвещение
Год: 1969
Страниц: 48 с. с илл
Формат: DjVu
Размер: 1.2 Mb

В брошюре говорится о математической природе шахмат, выдвигается гипотеза, в которой "магический" квадрат рассматривается в качестве вероятной основы возникновения шахматной игры.
Автор приводит интересные примеры, обусловленные ходами шахматных фигур, дает оригинальное объяснение возникновению начальной позиции фигур на шахматной доске. Книга предназначена для внеклассных занятий учащихся старших классов средней школы и для студентов.

[выделено мной]

Кстати, я много занималась шахматами, но не как программист, а просто как игрок. На моём сайте есть шахматный клуб "Золотая ладья"
[url=http://www.klassikpoez.narod.ru/klub.htm]http://www.klassikpoez.narod.ru/klub.htm[/url]

К сожалению, многое в этом клубе пропало вместе с пропавшим старым сайтом. Я перенесла чуть-чуть на новый сайт, но далеко не всё.

Так что, я как-нибудь сумею отличить шахматную задачу от какой-либо другой

P.S. Удалила ссылку для скачивания книги, она битая.

Сейчас просмотрела главную страницу "Шахматного клуба", вспомнила...

Партия века на Портале ЕН (шахматы)
[url=http://e-science.ru/forum/index.php?showto...13304&st=20]http://e-science.ru/forum/index.php?showto...13304&st=20[/url]

Играли две компьютерных программы; программами руководили Developer и Nataly-Mak (omega).

balans · Сообщение **balans** » 23 фев 2013, 18:25

Рубен писал(а):Source of the post
Очень часто такие задачи уже перестают быть задачами, потому что, условно говоря, не имеют в рамках возможностей человека строгого решения, и превращаются в анализ позиции.

Если я правильно понял, то под "отсутствием строгого решения" имеется в виду отсутствие 100%-ной вероятности выйгрыша или поражения.

Рубен писал(а):Source of the post
Вот это самые сложные задачи они служат для развития у человека способностей мыслить и требуют логики и да образного мышления, ведь выбор того или иного варианта игры выполняется глядя на картину конечной позиции варианта. То есть, вариант не досчитывается до мата или выигрыша материала -- такого выигрыша попросту может не быть.

В логике можно использовать не только символьные обозначения (слова, теоремы), но и образы.

И ещё вопрос.

folk писал(а):Source of the post
Суть в оценочной функции - составление которой и есть искусство.

Оценочная функция это вроде целевой функции в линейном программирований?

yourdomain.com