Мысль

[Dragon27]

Source of the post Я этим словом, для простоты, называю все, что происходит в голове (в ментальном смысле конечно же)

То есть, не различаете сознательное и подсознательное?

Source of the post Как бы Вы не толковали понятие движения по своему усмотрению, все электрохимические реакции - движение материи (ее частиц). И с этим ничего не поделаешь

Ну если так широко, то тогда вообще всё в мире - движение материи, вы не против?

Source of the post Из Вики: Космическое пространство — относительно пустые участки Вселенной, которые лежат вне границ атмосфер небесных тел.Своими словами: то, что было до БВ, который привнес в космос материю, время и пространство, которых до БВ не было

1-ое и 2-ое совершенно разные вещи, вы не находите?

Source of the post Именно так это и показано в передачах по каналу Discovery (ох, что сейчас начнется... )

Не надо его себе так представлять.

Source of the post А Вы как себе представляете БВ?

Если вы имеете в виду момент создания Вселенной, то никак. Разве что могу себе более или менее представить стадии после Планковской эпохи.

Source of the post Постараюсь привести пример, чтобы был более понятен мой ответ.

Нет, хотелось бы всё-таки нормальных оснований.

Source of the post Вот поэтому мысли и не состоят из вещества головного мозга - это отдельная материя, хоть и взаимодействующая с веществом мозга. Иначе нам были бы известны случаи, когда человек истратил все свое "серое вещество" на мысли и остался с пустой головой

Ерунда какая, с чего это серое вещество должно тратиться? Оно (серое вещество), будучи весьма сложным образом структурированным, и образует разум, и все содержащиеся в нём мысли. Ну и прочие необходимые составляющие работы мозга.

Source of the post То же, что и "истратить все кирпичи на строительство дома".

Кирпичи остались, просто особым образом структурированы. Так? После разрушения дома они снова останутся (если, конечно, не слишком жестоко разрушать его).

Source of the post А мысль родилась и существует... А кирпичи все на месте, до последней частицы... Но + мысль

Кирпичи все на месте, до последнего. Но + дом.

Source of the post Вот! Какой материи убавится в голове, если убрать из нее мысль или добавить? Никакой, вся измеряемая материя останется в том же количестве. Значит мысль состоит не из этой материи. Правильно?

Нет. Дом можно убрать, но оставить все кирпичи. Просто они не образуют дома. Можно из них стену построить, или просто кучей оставить.

[Chelo27]

Source of the post

Нет. Дом можно убрать, но оставить все кирпичи. Просто они не образуют дома. Можно из них стену построить, или просто кучей оставить.

Подождите. Изюминка вроде бы в том, что дом можно не разрушать, но тем не менее из этих же кирпичей построить другой дом совсем не похожий на предыдущий, а потом ещё и ещё???

[Dragon27]

Source of the post Изюминка вроде бы в том, что дом можно не разрушать, но тем не менее из этих же кирпичей построить другой дом совсем не похожий на предыдущий, а потом ещё и ещё???

Насколько хватит кирпичей, разумеется. Или вы считаете, что в голове может умещаться неограниченное число мыслей одновременно?

[MaksimW]

а нам так нельзя, у нас модератор есть

Да, я в курсе.
А Вы считаете, я совершаю принципиальную ошибку обобщая все мыслительные процессы одним словом "мысль"?
Посмотрите определение, например, в Вики или еще где.
Кстати вот, что попутно выдает гугль - наберите в поиске "мысль материальна доказательства" (я из-за спам-защиты ссылку дать не могу), если интересно

То есть, не различаете сознательное и подсознательное?

Не в этом топике, т.к. это уже частности, а мне интересен сам принцип

Ну если так широко, то тогда вообще всё в мире - движение материи, вы не против?

Это так и есть, независимо от моего одобрения

1-ое и 2-ое совершенно разные вещи, вы не находите?

нет

Не надо его себе так представлять.
Если вы имеете в виду момент создания Вселенной, то никак. Разве что могу себе более или менее представить стадии после Планковской эпохи.

Т.е. и Вы не представляете и мне не надо, а в чем заблуждается Stephen William Hawking и остальные ученые, именно так и представляющие БВ, Вы объяснять, как я понимаю, не собираетесь? Хмм...

Ерунда какая, с чего это серое вещество должно тратиться?

С того, что для получения какого-либо рода материи необходимо трансформировать какую- то другую материю. Например, чтобы получить уголь, нужно сжечь дрова, чтобы получить воду, надо объединить кислород и водород, чтобы получить гелий, надо для синтеза сжать и нагреть водород итд. Но при получении угля, дрова израсходуются и их не станет, кислорода и водорода не останется тоже - они станут водой и гелием, а баллоны, в которых были эти газы станут пустыми. Я объяснил Вам как трансформируется материя - одна расходуется на производство другой?
Так почему же по Вашим раскладам при возникновении мысли, которая тоже материальна, ничего не расходуется (материя не трансформируется в мысль), а количество вещества, составляющего мозг, остается неизменным, несмотря на постоянное увеличение количества мыслей (материи)? Если вещество мозга и есть материя мысли, то тогда с увеличением количества мыслей должно увеличиваться и количество вещества мозга. Ведь главным параметром материи является ее количество и именно оно, при равенстве или отличии от нуля, определяет, существует материя или отсутствует. Не?

Оно (серое вещество), будучи весьма сложным образом структурированным, и образует разум, и все содержащиеся в нём мысли. Ну и прочие необходимые составляющие работы мозга.

Серое вещество состоит из элементов таблицы Менделеева. X одних элементов, Y других, Z третьих и так далее. При работе мозга численные значения X/Y/Z/итд постоянно меняются - эта материя трансформируется - какие-то элементы распадаются, какие-то синтезируются, какие-то переходят в энергию тепла и электричества, etc. Но если теоретически, путем соответствующих уравнений, сделать "атомные снимки" этого серого вещества до и после рождения мысли и "подвести баланс", то в перечне "куда, на что и какие элементы (частицы материи) пошли" во всех пунктах можно будет проставить точные значения, а в пункте "пошли на строение/трансформировались в материю мысли" будет стоять 0 (ноль).

Поэтому единственным вариантом, допускающим Ваше мнение к существованию, будет тот вариант, при котором каждая частица материи нашей вселенной уже несет в себе помимо собственной материи, всю бесконечную материю всех возможных мыслей. Только так мозг будет не порождать новую материю, увеличиваясь сам, распирая голову и вылезая через уши, а лишь давать доступ к уже существующей и в нем уже находящейся материи мысли. Так сказать "бозон мысли", по аналогии с бозоном Хиггса, наделяющий элементарные частицы мыслью.
Может благодаря этому "бозону мысли" наша вселенная и выжила, сумев "выкрутиться" и не аннигилировать полностью, пожертвовав идеальным порядком/строением, и даже обзавестись гравитацией? Может вселенная и есть разум, а частицы ее материи всего лишь носитель и прочее обеспечение этого разума?
А если развивать эту мысль дальше, то можно предположить, что человечий мозг не создает/рождает мысли, а лишь служит устройством, предоставляющим доступ ко всему множеству уже существующих всех возможных мыслей, при помощи запросов, состоящих из располагаемой человеком информации и ее комбинаций. И только недостаточность информации, имеющейся в распоряжении у человека(чества), ограничивает ему этот доступ ко ответам на все вопросы.
Тогда получается, что мысль - это не только материя, но еще и информация. Или же по крайней мере она несет в себе информацию не меньше, чем другие виды материи.

Так все-таки что же такое мысль?

Кирпичи остались, просто особым образом структурированы. Так? После разрушения дома они снова останутся (если, конечно, не слишком жестоко разрушать его).

Нет, не так. Кирпичей не осталось. Остался лишь дом - результат использования кирпичей, то, на что они израсходованы. И даже после не то, что разрушения, а после по-кирпичной аккуратной разборки, Вы не получите кирпичей в первоначальном виде - и визуально и по составу они будут отличаться от неиспользованных. А цемент, составляющий раствор для кладки, невозможно будет использовать по назначению вторично вообще никак - он уже раз "сработал" и второй не возможен.
Вы можете наделать котлет из куска мяса. Но сделать кусок мяса из котлет Вы не сможете

Кирпичи все на месте, до последнего. Но + дом.

Опять нет. Вы, построив из кирпичей дом, не удвоили материю кирпичей, лишь трансформировали ее из разрозненных частей в одно целое. Поэтому у Вас может быть либо дом, либо кирпичи. Либо полдома и половина кирпичей.
Объединив водород и кислород, Вы не сможете сказать, что у вас есть два газа + вода. У Вас есть лишь материя, которую Вы можете трансформировать либо в воду либо в два газа. Но количество этой материи и так и эдак будет неизменным. Также и указывая на картофельное пюре, Вы не сможете сказать, что у Вас есть литр молока, кило картошки ПЛЮС еще и пюре.
Точнее, сказать-то Вы можете что угодно, только это не будет соответствовать действительности

А вот с мыслью ситуация немного другая. Количество серого вещества не изменяется и оно не тратится на производство мысли - материя мозга не переходит в другое состояние, не трансформируется в неосязаемую материю мысли и башка не пустеет. Мозг остается на месте и в том же количестве, но в то же время мысли рождаются, а значит их количество увеличивается - т.е. увеличивается количество материи помимо условно-константной материи мозга.
Из чего рождается материя мысли или какая материя в нее трансформируется - вот в чем вопрос.
В чем я уверен, так это в том, что информация в рождении и существовании этой материи мысли играет не последнюю роль. Может мысль это и есть информация. Может мысль - промежуточная форма информации, возникающая при ее трансформации (анализе/синтезе) и необходимое для этого условие. Может информация - часть материи мысли - цемент или кирпичи "нашего с Вами дома". В общем, вопрос пока открытый

Нет. Дом можно убрать, но оставить все кирпичи. Просто они не образуют дома. Можно из них стену построить, или просто кучей оставить.

Если Вы уберете дом, то и уберете кирпичи - ни стену, ни кучу делать будет просто не из чего. Если убрать мысль или ее добавить, хоть одну, хоть триллион триллионов - мозг как был в определенном количестве, так и останется.
Иначе мы каждый день вокруг себя видели бы как сдуваются и надуваются головы, некоторые исчезают совсем, а некоторые просто лопаются

Насколько хватит кирпичей, разумеется. Или вы считаете, что в голове может умещаться неограниченное число мыслей одновременно?

Просто вспомните, сколько вычислений может совершать за секунду самый мощный компьютер на планете и насколько на данный момент он уступает в вычислительной мощности мозгу

П.С. Если Вы заметили, я не только отстаиваю свое мнение, но и в этом посте попытался принять Вашу точку зрения, обосновать Ваше мнение и даже развить его. Поэтому чьи-то утверждения о моей невменяемости - как минимум не состоятельны.

[Chelo27]

Source of the post
Сравните, сколько вычислений может совершать за секунду самый мощный компьютер на планете и насколько на данный момент он уступает в вычислительной мощности мозгу

Раз Вы не возражаете, скажу ещё.
Предполагаю, на сомом деле всё наоборот. Даже простой калькулятор мощнее лично Вашего "могучего" мозга. Доказательство? А Вы можете в уме корень квадратный из 5 быстрее калькулятора вычислить?

П.С. Если Вы заметили, я не только отстаиваю свое мнение, но и в этом посте попытался принять Вашу точку зрения, обосновать Ваше мнение и даже развить его.

Вы обманываете себя результатом своих мыслей. Потому что это результат ваших мыслей, а не оппонента.
Что бы испоганить любую точку зрения или дело, надо довести их до абсурда. Но это делается своими мыслями.

Поэтому чьи-то утверждения о моей невменяемости - как минимум не состоятельны.

Ну да. Вы конечно уверены, что кто то поверит в Ваши утверждения, что они состоятельны?

MaksimW - "Я не физик". Вы и не биолог.
Тем не менее познакомитесь в Вики с устройством Головного мозга человека и его работой. Других посылаете, сходите и сам
Из Вики

Несмотря на значительный прогресс в изучении головного мозга в последние годы, многое в его работе до сих пор остаётся загадкой.

Может после этого Ваши мысли будут ближе к телу?

[Dragon27]

Source of the post Это так и есть, независимо от моего одобрения

Это зависит от вашего понимания словосочетания "движение материи", под которым философы (подчеркиваю) понимают любое изменение в мире вообще.

Source of the post нет

Ну как же, космическое пространство, это пустые участки Вселенной (не наполненные вскими космическими телами, разве только реликтовое излучение). До БВ же не было ни пространства ни времени (по определению вики), и космического пространства, в том числе, тоже.

Source of the post Т.е. и Вы не представляете и мне не надо, а в чем заблуждается Stephen William Hawking и остальные ученые, именно так и представляющие БВ, Вы объяснять, как я понимаю, не собираетесь?

Несмотря на ваше желание, то, как они себе представляют БВ, к вашему представлению о нём не имеет никакого отношения.

Source of the post С того, что для получения какого-либо рода материи необходимо трансформировать какую- то другую материю. Например, чтобы получить уголь, нужно сжечь дрова, чтобы получить воду, надо объединить кислород и водород, чтобы получить гелий, надо для синтеза сжать и нагреть водород итд. Но при получении угля, дрова израсходуются и их не станет, кислорода и водорода не останется тоже - они станут водой и гелием, а баллоны, в которых были эти газы станут пустыми.

Останутся атомы. Либо элементарные частицы. Как в случае дома, кирпичи никуда не денутся, они просто сложатся в определённую структуру.

Source of the post количество вещества, составляющего мозг, остается неизменным, несмотря на постоянное увеличение количества мыслей (материи)?

Разве количество вещества меняется при получении угля?
Мозг, окнечно, работает, и часть энергии, в виде беспорядочного излучения, уходит от него, но это мелочи. Любое нагретое тело излучает.

Source of the post Но если теоретически, путем соответствующих уравнений, сделать "атомные снимки" этого серого вещества до и после рождения мысли и "подвести баланс", то в перечне "куда, на что и какие элементы (частицы материи) пошли" во всех пунктах можно будет проставить точные значения, а в пункте "пошли на строение/трансформировались в материю мысли" будет стоять 0 (ноль).

Если подвести баланс кирпичей, то кирпичи никуда не исчезнут, они стоят у всех перед глазами, и получается, что пошло на строение дома ноль кирпичей?
То, что пошло на строение чего-то, никуда не исчезнет (если это не разрушать).

Source of the post Поэтому единственным вариантом, допускающим Ваше мнение к существованию, будет тот вариант, при котором каждая частица материи нашей вселенной уже несет в себе помимо собственной материи, всю бесконечную материю всех возможных мыслей. Только так мозг будет не порождать новую материю, увеличиваясь сам, распирая голову и вылезая через уши, а лишь давать доступ к уже существующей и в нем уже находящейся материи мысли. Так сказать "бозон мысли", по аналогии с бозоном Хиггса, наделяющий элементарные частицы мыслью.
Может благодаря этому "бозону мысли" наша вселенная и выжила, сумев "выкрутиться" и не аннигилировать полностью, пожертвовав идеальным порядком/строением, и даже обзавестись гравитацией? Может вселенная и есть разум, а частицы ее материи всего лишь носитель и прочее обеспечение этого разума?

А ещё у нас есть бозон дома, бозон шрифта, бозон количества эпизодов в одном сезоне.
Не выдумывайте.

Source of the post Нет, не так. Кирпичей не осталось. Остался лишь дом - результат использования кирпичей, то, на что они израсходованы.

Но ведь дом-то из кирпичей. Так что вот они, кирпичи, в доме (собраны в дом).

Source of the post И даже после не то, что разрушения, а после по-кирпичной аккуратной разборки, Вы не получите кирпичей в первоначальном виде - и визуально и по составу они будут отличаться от неиспользованных.

Это смотря как с ними работать. Можно аккуратно собрать и разобрать так, что разницы практически никакой не будет.

Source of the post А цемент, составляющий раствор для кладки, невозможно будет использовать по назначению вторично вообще никак - он уже раз "сработал" и второй не возможен.

Разработайте технологию многократно используемого цемента. В принципе, это возможно, хотя может и весьма сложно.

Вы слишком многого требуете от аналогии.

Source of the post Поэтому у Вас может быть либо дом, либо кирпичи. Либо полдома и половина кирпичей.

У меня и кирпичи стоят, и дом. Разобрал - остались кирпичи, но дома уже нет.
Вы в лего никогда не играли?

Source of the post А вот с мыслью ситуация немного другая. Количество серого вещества не изменяется и оно не тратится на производство мысли - материя мозга не переходит в другое состояние, не трансформируется в неосязаемую материю мысли и башка не пустеет.

С чего башка пустеть-то должна? От того, что я из кирпичей построю дом, поляна опустеет? Нет, на ней стоят кирпичи (сложенные в дом).

Source of the post Мозг остается на месте и в том же количестве, но в то же время мысли рождаются, а значит их количество увеличивается - т.е. увеличивается количество материи помимо условно-константной материи мозга.

Количество материи не меняется, можете на весах проверить.

Source of the post Если Вы уберете дом, то и уберете кирпичи - ни стену, ни кучу делать будет просто не из чего.

Я могу убрать дом так, что останутся кирпичи, просто напросто разобрав его.

Source of the post Просто вспомните, сколько вычислений может совершать за секунду самый мощный компьютер на планете и насколько на данный момент он уступает в вычислительной мощности мозгу

Компьютер хреново распознаёт объекты, разбирается в социальных отношениях, но вычислений (именно вычислений, математических) в секунду он производит огромное количество, вы с ним не сможете посоревноваться в экстраполировании графиков, например. Мозг и компьютер предназначены для совершенно разных задач, и сравнивать их бессмысленно.

Source of the post Если Вы заметили, я не только отстаиваю свое мнение, но и в этом посте попытался принять Вашу точку зрения, обосновать Ваше мнение и даже развить его.

Однако это, почему-то, выглядит как додумывание, игнорирование сути и выпячивание не имеющих отношения к сути деталей для удовлетворения заранее придуманной желаемой цели.

[MaksimW]

Раз Вы не возражаете, скажу ещё.

Да я-то не возражаю... Только какой толк от вашего оффтопа?

Предполагаю, на сомом деле всё наоборот. Даже простой калькулятор мощнее лично Вашего "могучего" мозга. Доказательство? А Вы можете в уме корень квадратный из 5 быстрее калькулятора вычислить?

Интересно... В топике лично мой мозг не упоминается вообще, но у Вас он почему-то вызывает интерес, притом Вы почему-то заговорили о его "могучести". Это плохо прикрытая хамством лесть или зависть?
Я конечно же уважаю чужую религию, но искренне не понимаю, как можно поклоняться калькулятору и считать его мощнее человеческого мозга? Я сейчас наверное переверну все Ваши представления о мире калькуляторов, но пока я не нажму клавишу "=" (равно) на этом калькуляторе, он ничего не вычислит. А если не нажму клавишу "ОN", то и вообще не включится. Поэтому ответ на "корень квадратный из 5" мы с "ним" получим как минимум одновременно. А если взять второй калькулятор, то вообще можно "победить" первый сколь угодно много раз
А теперь скажите, сможет калькулятор взять Ваш мозг и... Нет, не так... Сможет ли калькулятор взять мозг любого другого человека и посчитать на нем данный пример? Или сможет он за доли секунды создать яркий и красочный образ, в котором от выстрела из 12-го калиба Ваша голова превращается в облачко черной пыли? Хватит ему вычислительной мощности для столь быстрой обработки такой "тяжелой" графики? Нет? Вот всем этим-то и отличается лично мой "могучий" мозг от Вашего "каркулятора"

Ну как же, космическое пространство, это пустые участки Вселенной (не наполненные вскими космическими телами, разве только реликтовое излучение). До БВ же не было ни пространства ни времени (по определению вики), и космического пространства, в том числе, тоже.

Понимаете, Вики - не федеральный закон РФ, с ней не получится поиграть буквальным значением слов и выиграть этим самым судебный процесс. Этого не позволит простая логика - космос был до БВ, а т.к. он вмещает в себя нашу (и не известно сколько еще) вселенную, он обладает пространством, в котором произошел БВ и находится сейчас наша вселенная. Пространства не существовало только в контексте нашей вселенной и только для нас. Перефразируя известную поговорку, "на вселенную надо стараться смотреть объективно, субъективно само получится"

Несмотря на ваше желание, то, как они себе представляют БВ, к вашему представлению о нём не имеет никакого отношения.

Ну и чем же их представление отличается от их же представления, экранизированного в телепередачах с их же участием? Неужели в самом деле они все просто сговорились, чтобы по-троллить для развлекухи при помощи и за счет Дискавери своих зрителей, а сами считают, что вселенная стоит на большой черепахе и трех слонах?!!

Останутся атомы. Либо элементарные частицы. Как в случае дома, кирпичи никуда не денутся, они просто сложатся в определённую структуру.

Хорошо, давайте так: мозг - это дом, частицы которого - кирпичи - сложены в определённую структуру. Они остаются в неизменном количестве и сам дом - определенных размеров. Тогда мысль - это привидения, духи, и прочие бабайки-барабашки, мгновенно возникающие и исчезающие в неограниченном количестве, но никак не влияющие ни на размеры дома, ни на количество кирпичей, несмотря на то, что сами они (мысли-бабайки) тоже являются материей, пусть и не "кирпичной". Если бы они были "кирпичной" материей, то при мгновенном возникновении в доме нескольких миллионов мыслей-кирпичей, он рванул бы разлетаясь во все стороны не хуже, чем от фугаса. Теперь я объяснил? Думаю, пора нам завязывать с кирпичами. Пример исчерпал себя и только мешается

Разве количество вещества меняется при получении угля?

Нет, не меняется. Этот пример показывает другое - что 1)материя трансформируется, 2)обратная трансформация не всегда возможна, 3)один вид материи "тратится", чтобы получился другой вид, после чего первого вида материи уже не будет существовать - будет только такое же количество новой материи
Вообще, учитывая, что до БВ небыло ничего, кроме космоса, а сам БВ привнес только материю, то абсолютно все в нашей вселенной может быть только либо материей либо пустотой (если это действительно пустота) космоса. Других вариантов нет

Мозг, окнечно, работает, и часть энергии, в виде беспорядочного излучения, уходит от него, но это мелочи. Любое нагретое тело излучает.

Согласен, это несущественные для темы погрешности.
Если подвести баланс кирпичей, то кирпичи никуда не исчезнут, они стоят у всех перед глазами, и получается, что пошло на строение дома ноль кирпичей?
То, что пошло на строение чего-то, никуда не исчезнет (если это не разрушать).

Ok, смотрите. Мысль - это материя. Материя для своего существования должна обладать количеством. Поэтому можно представить следующее:
Мозг - материя-X, кол-во: 100 ед.
Мысль - материя-Z, кол-во: 0 ед.
Допустим количество единиц Z на протяжении секунды колеблется от 0 ед. до 1 млн. ед.
Если, как Вы говорите, Z - это X, то количество этого X будет также колебаться от 0 + 100 ед. до 1 млн. +100 ед. в секунду
Поэтому, будь Вы правы, Вы были бы уже давно мертвы, как и все остальные способные мыслить

А ещё у нас есть бозон дома, бозон шрифта, бозон количества эпизодов в одном сезоне.
Не выдумывайте.

Почему я не должен об этом думать и что мешает существованию такого бозона, составляющего поле, которое наделяет информацию мыслью - способностью информации, как и любой другой материи, трансформироваться, только не беспорядочно или под действием внешних сил, а самоконтрольно? Ведь мысль без информации не возможна и состоит, полностью или частично, именно из нее.
Или же мозг - это "устройство", созданное материей вселенной для "оживления" находящейся в ней информации и придания ей возможности самоконтрольно трансформироваться, преследуя определенные ею же цели и не ограничиваясь существующими законами природы самой материи (я про воображение нашего сознания, в котором возможно все, что угодно), а также для управления трансформацией материи?

Количество материи не меняется, можете на весах проверить.

Вы мысли весами меряете? Успехи уже есть?

Ганс Селье.

В принципе огласен с Гансом, подсаживаешься на это дело. Я на одном юр. форуме залипал похлеще нарка на героине

[Dragon27]

Source of the post Понимаете, Вики - не федеральный закон РФ, с ней не получится поиграть буквальным значением слов и выиграть этим самым судебный процесс. Этого не позволит простая логика - космос был до БВ, а т.к. он вмещает в себя нашу (и не известно сколько еще) вселенную, он обладает пространством, в котором произошел БВ и находится сейчас наша вселенная. Пространства не существовало только в контексте нашей вселенной и только для нас. Перефразируя известную поговорку, "на вселенную надо стараться смотреть объективно, субъективно само получится"

Ну так это ж не то космическое пространство, о котором говорит Википедия, а то, которое подразумеваете лично вы. Зачем же вы тогда привели Википедию для его определения?
Вы говорите, что ваш космос вмещает в себя нашу Вселенную, Википедия говорит, что космическое пространство - это относительное пустые участки Вселенной (то бишь, они находятся в нашей Вселенной).

Source of the post Ну и чем же их представление отличается от их же представления, экранизированного в телепередачах с их же участием?

В передачах научные статьи не рассказываются (а свои представления они описывают по нормальному именно в научных статьях, монографиях, серьёзных учебниках). Информация в популярной литературе и популярных передачах искажена (в угоду "пониманию" зрителя) и порой просто не верна.

Source of the post Хорошо, давайте так: мозг - это дом, частицы которого - кирпичи - сложены в определённую структуру. Они остаются в неизменном количестве и сам дом - определенных размеров. Тогда мысль - это привидения, духи, и прочие бабайки-барабашки, мгновенно возникающие и исчезающие в неограниченном количестве, но никак не влияющие ни на размеры дома, ни на количество кирпичей, несмотря на то, что сами они (мысли-бабайки) тоже являются материей, пусть и не "кирпичной". Если бы они были "кирпичной" материей, то при мгновенном возникновении в доме нескольких миллионов мыслей-кирпичей, он рванул бы разлетаясь во все стороны не хуже, чем от фугаса.

Нет, мозг - это гигантский город, состоящий из множества домов (состоящих из кирпичей), которые появляются и исчезают, не влияя на количество кирпичей. Количество домов ограничено, так же, как и одновременное количество мыслей в вашей голове. Вы всерьёз считаете, что вы сможете одновременно держать в сознании миллионы мыслей? В таком случае у вас точно голова лопнет (ну или просто случится кровоизлияние).

Source of the post Теперь я объяснил?

Да идеи-то ваши ясны, неясны обоснования. Вы почему-то пытаетесь обосновать вашу правоту, придумывая аналогии (скажем так: мало чего можно доказать мысленным экспериментом, нужно как минимум доказать верность постулатов, на которых мысленный эксперимент строится), а я в ответ выдумываю свои аналогии, и в общем это занятие может продолжаться сколько угодно.

Source of the post Нет, не меняется. Этот пример показывает другое - что 1)материя трансформируется, 2)обратная трансформация не всегда возможна, 3)один вид материи "тратится", чтобы получился другой вид, после чего первого вида материи уже не будет существовать - будет только такое же количество новой материи

1) смотря на каком уровне рассматривать - химические вещества превращаются одно в другое в химических реакциях, но на уровне атомов происходит просто перегруппировка
2) обратная трансформация не всегда невозможна
3) см. 1

Source of the post Мозг - материя-X, кол-во: 100 ед.
Мысль - материя-Z, кол-во: 0 ед.

Я понятия не имею, сколько нейронов (или чего там) тратится на одну мысль, но учитывая, что в мозге их миллиарды (а уж сколько синаптических связей между ними!), а мыслей в голове одновременно явно меньше миллиона, не вижу никакой проблемы.

Source of the post Если, как Вы говорите, Z - это X, то количество этого X будет также колебаться от 0 + 100 ед. до 1 млн. +100 ед. в секунду

Количество кирпичей не будет колебаться, будь из них построен один дом или пять. Из миллиарда кирпичей миллиарда домов не построишь, конечно. Одновременно.

Source of the post Почему я не должен об этом думать и что мешает существованию такого бозона, составляющего поле, которое наделяет информацию мыслью - способностью информации, как и любой другой материи, трансформироваться, только не беспорядочно или под действием внешних сил, а самоконтрольно?

Что мешает существовать бозону того, что я выше выдумал и написал? Уж не отсутствие ли экспериментальных подтверждений их существования?

[Chelo27]

Source of the post

Раз Вы не возражаете, скажу ещё.

Да я-то не возражаю... Только какой толк от вашего оффтопа?

Предполагаю, на сомом деле всё наоборот. Даже простой калькулятор мощнее лично Вашего "могучего" мозга. Доказательство? А Вы можете в уме корень квадратный из 5 быстрее калькулятора вычислить?

Интересно... В топике лично мой мозг не упоминается вообще, но у Вас он почему-то вызывает интерес, притом Вы почему-то заговорили о его "могучести". Это плохо прикрытая хамством лесть или зависть?
Я конечно же уважаю чужую религию, но искренне не понимаю, как можно поклоняться калькулятору и считать его мощнее человеческого мозга? Я сейчас наверное переверну все Ваши представления о мире калькуляторов, но пока я не нажму клавишу "=" (равно) на этом калькуляторе, он ничего не вычислит. А если не нажму клавишу "ОN", то и вообще не включится. Поэтому ответ на "корень квадратный из 5" мы с "ним" получим как минимум одновременно. А если взять второй калькулятор, то вообще можно "победить" первый сколь угодно много раз
А теперь скажите, сможет калькулятор взять Ваш мозг и... Нет, не так... Сможет ли калькулятор взять мозг любого другого человека и посчитать на нем данный пример? Или сможет он за доли секунды создать яркий и красочный образ, в котором от выстрела из 12-го калиба Ваша голова превращается в облачко черной пыли? Хватит ему вычислительной мощности для столь быстрой обработки такой "тяжелой" графики? Нет? Вот всем этим-то и отличается лично мой "могучий" мозг от Вашего "каркулятора"

Когда мы говорим о могуществе человеческого мозга, мы говорим в том числе и о своём. Дальнейшими примерами Вы это сами подтверждаете. Чего Вы обижаетесь?
Вы сами утверждаете, скажем у некоторых мозгов хватает только на то, что бы кнопки у калькулятора нажимать, или не нажимать, в зависимости от того, что этот мозг хочет доказать. Согласен.
В Вашем личном мозгу почему то не возникла мысль предложить мне, что пока Вы Chelo27 на калькуляторе корень квадратный извлекаете, я, то есть Вы, вычислю гораздо быстрей. Кто то третий со стороны может это проконтролировать.
На счёт быстрой обработки "тяжелой" графики Вашего, моего, "Яркого и красочного образа".
Вот в компьютеру ввели - задали программу и Вам дали задание - программу. Безо всякого сомнения по команде "Старт" компьютер выполнит это быстрей Вас и еще и на мониторе покажет арбитру, естественно кнопки на компьютере нажимать будете не Вы, как заинтересованное лицо.
Что Вы сможете предъявить арбитру через долю секунды? Вообще кто увидит созданный Вами мысленный образ? Извините о скорости Вы сами заговорили.
Если говорить не о личных мозгах, а о мозге человека вообще, то Вам должно быть известно, что большая часть человеческих мозгов вообще не научена создавать зрительные образы. От природы спонтанно этим "Даром", этой возможностью, обладают очень немногие мозги, а доказать могут только единицы - художники, это относительно всех человеческих мозгов.
Сколько бы я не утверждал, что я могу видеть зрительные образы ни кто мне не поверит пока я не смогу доказать - показать эти образы.

PS Насколько я понял изучать строение и работу мозга Вы не собираетесь. Некогда. Надо фантазировать.
И конечно Ваши высказывания лучше моих оффтопов, во первых потому, что они Ваши, а во вторых они хорошие.

[MaksimW]

Ну так это ж не то космическое пространство, о котором говорит Википедия, а то, которое подразумеваете лично вы. Зачем же вы тогда привели Википедию для его определения?
Вы говорите, что ваш космос вмещает в себя нашу Вселенную, Википедия говорит, что космическое пространство - это относительное пустые участки Вселенной (то бишь, они находятся в нашей Вселенной).

Вы действительно не понимаете или просто издеваетесь? Печально ведь и то и другое. Дуршлаг. Посмотрите на окружающий Вас мир через него, вокруг него и вообще без него и Вы увидите, что пространство мира есть и без дуршлага, и вокруг дуршлага, и внутри дырочек дуршлага - "в относительно пустых участках" дуршлага.
Да и не важно, что такое космос. Интересно, что такое мысль?

В передачах научные статьи не рассказываются (а свои представления они описывают по нормальному именно в научных статьях, монографиях, серьёзных учебниках). Информация в популярной литературе и популярных передачах искажена (в угоду "пониманию" зрителя) и порой просто не верна.

Что за глупости? Из чего тогда по-Вашему появилась материя постпланковской эпохи, которую Вы себе представляете (с Ваших же слов), если не из расширяющейся и остывающей энергии БВ? Аист принес?:)
И зачем в передачах доска с уравнениями/сканы статей-учебников, описывающие БВ, когда всю мысль-информацию о БВ можно наглядно, быстро, интересно и доходчиво передать с помощью компьютерной графики и закадровыми комментариями, которые уже не описывают, а показывают. "Лучше один раз увидеть..."
А врать зрителю зачем? Только тут, на этом форуме, сразу нашлась куча умников, готовых загрызть за одни рассуждения или фантазии. Представьте, что было бы, если Дискавери, вещающий на множество стран, покусился бы на ложь про теорию БВ. Зачем Дискавери так себя дискредитировать на пустом месте, выглядеть идиотом и терять зрителя, не получаю ничего взамен, кроме материального, репутационного и прочего ущерба?
Ваши заявления просто не логичны

Нет, мозг - это гигантский город, состоящий из множества домов (состоящих из кирпичей), которые появляются и исчезают, не влияя на количество кирпичей. Количество домов ограничено, так же, как и одновременное количество мыслей в вашей голове. Вы всерьёз считаете, что вы сможете одновременно держать в сознании миллионы мыслей? В таком случае у вас точно голова лопнет (ну или просто случится кровоизлияние).

Я уже говорил, что мысль - это информация, без которой мысли быть не может в принципе, и ее обработка. Человек помимо "акцентированных" мыслей, рожденных в муках-потугах и выведенных на "экран" воображения, каждую секунду воспринимает и обрабатывает множество входящей и исходящей информаци, а также управляет своим телом и окружающей его материей. Все это делает мозг.
Например, наше зрение устроено так, что воспринимает свет, отраженный от частиц окружающей матери. Сколько частиц материи Вас сейчас окружают и отражают свет? Одна? Две? Или все-таки триллионы?
А Вы все это видите и осознаете (осмысливаете - обрабатываете информацию с помощью вычислительных способностей мозга) и не с секундной задержкой, а практически моментально.
Или это только у меня так все "могуче", а у остальных людей в голове темнота, пустота и тишина, в которых медленно разгорается пятиваттная лампочка, медленно гаснет, пауза, начинает разгораться другая, а пока это все происходит, органы чувств находятся в ожидании доступа к "центральному процессору" и не произвести необходимые процессы по приему и передаче информации, т.к. проц занят розжигом "лампочки" и "не отвечает"?
А информация/мысль - это, напомню, материя.

Да идеи-то ваши ясны, неясны обоснования. Вы почему-то пытаетесь обосновать вашу правоту, придумывая аналогии (скажем так: мало чего можно доказать мысленным экспериментом, нужно как минимум доказать верность постулатов, на которых мысленный эксперимент строится), а я в ответ выдумываю свои аналогии, и в общем это занятие может продолжаться сколько угодно.

Насчет бесконечности (при определенном желании хотя бы одной из сторон) - согласен. Только аналогией я не обосновываю, а объясняю (иначе не понимаете). Обосновываю я фактами и логикой, т.е. надлежащими доказательствами

1) смотря на каком уровне рассматривать - химические вещества превращаются одно в другое в химических реакциях, но на уровне атомов происходит просто перегруппировка

Перегруппировка - тоже трансформация (от позднелат. transformatio — «превращение»): - превращение одной структуры в другую(ие)

2) обратная трансформация не всегда невозможна

= обратная трансформация не всегда возможна. Так зачем меня повторять/по смыслу - цитировать, если нет противопоставления?

3) см. 1

Ога, см. 1

Я понятия не имею, сколько нейронов (или чего там) тратится на одну мысль, но учитывая, что в мозге их миллиарды (а уж сколько синаптических связей между ними!), а мыслей в голове одновременно явно меньше миллиона, не вижу никакой проблемы.

Если почитать этот пост выше, то уже не "явно меньше миллиона"? А если учесть мгновенность множества мыслей (см. выше) и возраст (мне, например, тридцатка) человека (= его мозга), в течении которого чел накапливает инфу и постоянно обращается к этому массиву для принятия абсолютно любого решения (личность же - сам массив инфы, составляющий личность - влияет же на каждое решение человека, будь то стандартное или нестандартное для общества людей решение, правильно?), а также то, что чем больше входящей информации, тем больше вариантов ее синтеза (арифметическая, геометрическая прогрессия, которая возникает при принятии решений из-за перебирания вариантов последствий решений?), то никаких нейронов и синаптических связей между ними не хватит, если их расходовать на мысли - инфу и ее обработку

Количество кирпичей не будет колебаться, будь из них построен один дом или пять. Из миллиарда кирпичей миллиарда домов не построишь, конечно. Одновременно.

Не совсем понял Вас, но "кирпичи" - частицы материи мозка (превед Светлана ) - это одна материя, а мысли - другая. Иначе, если это была бы одна и та же материя (материя мозга и материя мысли/информации), кличество вещества мозга существенно менялось бы при существенном изменении количества мысли/информации (т.е. материи) - при добавлении добавлялась бы.
Поэтому, повторю то, что Вы и другие считаете "искажением Вашего мнения" или "доведением его до абсурда" (в чем абсурд, если решение не противоречит известным условиям, я так и не услышал/не понял): необходимой данностью, для существования Вашего мнения - "материя мысли есть материя мозга" - является то, что вся возможная в принципе (который определяется сущностью нашей вселенной) информация и варианты ее трансформации уже содержатся в каждой частице материи вселенной, а мозг - лишь устройство, созданное информацией для обеспечения возможности ее влияния как на саму себя (на трансформацию - анализ и синтез), так и на внешнюю (еще не полученную) информацию и материю вообще.

Что мешает существовать бозону того, что я выше выдумал и написал? Уж не отсутствие ли экспериментальных подтверждений их существования?

Отсутствие логики - одного из основополагающих законов природы материи вселенной (нашей)
Вы считаете, что, например, шрифт, который является лишь разновидностью информации о чем-то, является самостоятельной материей, и несмотря на то, что он возник, в отличии от информации в принципе, не с момента появления материи и информации при Большом Взрыве, а спустя 14 млрд лет (почти максимальный, без пары столетий, срок) и только для определенной и относительно ничтожной части материи (для человека only), может содержаться в любой материи вселенной, наравне с информацией в принципе? То есть Вы хотите сказать, что шрифт - настолько же полное и независимое понятие и материя, как и информация, а не просто ее разновидность, возникшая в процессе многомиллиарднолетней трансформации материи в ее полном смысле??? Извините, но это и нелогично и даже звучит глупо. Смотрите объективней, в целом, на вселенную
Сообщение отредактировал Dragon27 - Вчера, 19:50

Ганс Селье.

Да, Ганс всех попалил, но это уже было вроде

Когда мы говорим о могуществе человеческого мозга, мы говорим в том числе и о своём. Дальнейшими примерами Вы это сами подтверждаете. Чего Вы обижаетесь?

Я обижаюсь? О_о На то, что мой мозг могуч? Я этим наслаждаюсь, если верить Гансу К тому же обижаться - поддаваться эмоциям - непрактично, а я стараюсь быть крайне практичным

Вы сами утверждаете, скажем у некоторых мозгов хватает только на то, что бы кнопки у калькулятора нажимать, или не нажимать, в зависимости от того, что этот мозг хочет доказать. Согласен.
В Вашем личном мозгу почему то не возникла мысль предложить мне, что пока Вы Chelo27 на калькуляторе корень квадратный извлекаете, я, то есть Вы, вычислю гораздо быстрей. Кто то третий со стороны может это проконтролировать.

А зачем моему мозгу влиять на ситуацию таким образом, который приносит проигрыш - наносит ущерб этому самому моему мозгу? Я, по-Вашему, дурак и враг себе одновременно? Зачем мне, тем более по своей инициативе, ставить себя (свой моск) в даже предположительно невыгодное/ущемляющее положение "мозг vs мозг+комп"??? Разговор же у нас был не о "битве" двух людей с использованием механизмов, а о преимуществе мозга над ЭВМ, в данном ее виде. Что Вы мухлюете-то, не уверены в самостоятельности каркуляторов - Ваших идолов? Жиденькая у Вас вера, раз Вы сами признаете, что то, на что Вы делаете ставку (ЭВМ) просто практически не существует для поединка без помощи оппонента (мозга) Какого-то капризного и никчемного бойца Вы так рьяно выставляете на бой, Вам не кажется?

На счёт быстрой обработки "тяжелой" графики Вашего, моего, "Яркого и красочного образа".
Вот в компьютеру ввели - задали программу и Вам дали задание - программу. Безо всякого сомнения по команде "Старт" компьютер выполнит это быстрей Вас и еще и на мониторе покажет арбитру, естественно кнопки на компьютере нажимать будете не Вы, как заинтересованное лицо.
Что Вы сможете предъявить арбитру через долю секунды? Вообще кто увидит созданный Вами мысленный образ? Извините о скорости Вы сами заговорили.

Всё это Ваше передергивание я объяснил уже выше. Сейчас лишь простой, завершающий вопрос: есть компьютер, который невозможно обыграть в шахматы? Шашматы - это пример обработки всех возможных (или доступных к осознанию) вариантов трансформации информации (материи), который более-менее объективно показывает вычислительную мощьность участников соревнования.

Если говорить не о личных мозгах, а о мозге человека вообще, то Вам должно быть известно, что большая часть человеческих мозгов вообще не научена создавать зрительные образы.

excuse me, I'm sorry, it is a pity to me узнать такое

От природы спонтанно этим "Даром", этой возможностью, обладают очень немногие мозги, а доказать могут только единицы - художники, это относительно всех человеческих мозгов.

Писатели, музыканты, сценаристы с режиссерами, повора и депутаты, спортсмены ... ...итд - любые творческие личности в любой сфере творчества - все для достижения своих целей предъявляют свои мысли (о произведении, о муэыке, о фильме, о блюде и программе итд) на оценку другим - создают образы в мозгу публики. И если они сами не могут создать в своем воображении передаваемые образы, то и оценщики не смогут сделать того же. А теперь посмотрите на действительную реальность и задумайтесь, какому количеству несущих образ мыслей Вы подвергаетесь, смотря хотя бы в монитор или телевизор. Не надо недооценивать окружающее, это первый признак собственной деградации - неспособность реально и правильно обрабатывать информацию - т.е. мыслить

Сколько бы я не утверждал, что я могу видеть зрительные образы ни кто мне не поверит пока я не смогу доказать - показать эти образы.

PS Насколько я понял изучать строение и работу мозга Вы не собираетесь. Некогда. Надо фантазировать.
И конечно Ваши высказывания лучше моих оффтопов, во первых потому, что они Ваши, а во вторых они хорошие.

Во-первых, я - Топик-Стартер (ТС)- создал эту тему, предложил к рассмотрению вопрос, на который мне нужен ответ, и контролирую соответствие инициированной мной дискуссии необходимым мне целям - нахождению ответа путем поддержания спора в необходимом направлении
"а во вторых" докажите, что они плохие/порочные, чтобы ставить под сомнение их "хорошесть" - опровергните надлежащим образом хоть какую-то их часть. Они хотя бы по теме и не затрагивают (без провоцирования со стороны) никого из участников форума.
И мне незачем, как Вы выразились, "изучать строение и работу мозга" - у меня достаточно для темы этого топика познаний в этой области (иначе приведите пример существенного моего в этом "незнания"). Отправлять к стеллажам литературы - может каждый, особенно, когда аргументов нет, а вот самому обосновать собственное мнение - почему-то всем тяжеловато

Надо фантазировать

Супер! Ладно там правила форума, но Конституцию то РФ и ст. 29, 44, 55 Вы должны и обязаны знать, чтобы быть свободномыслящей личностью...