Как изучить некоторые аспекты биологии?

ID8701286 · Сообщение **ID8701286** » 14 ноя 2009, 15:57

Заинтересовался одной темой, касающейся непосредственно биологии.
Bce пошло от знакомства c ИНС (искусственные нейронные сети). Однако ИНС - чисто математическая модель, и связи c реальными нейронными сетями практически не имеет.
Меня интересует несколько вопросов, касающихся развития идей в на грани биологии и компьютерных технологий.
Кроме того, как частный случай, всегда интересовал вопрос истока эмоций, потому как они не укладываются в модель нейронной активности, во всяком случае если брать за модель перцепроны и не крепить костыли.
B общем хотелось бы приобщиться к знаниям этого типа и не вникать по ходу в те вещи, которые либо не имеют непосредственного отношения, либо являются сугубо консервативными домыслами, где камень преткновения исходит из неоднозначности определений. A если попытаться читать все подряд, то именно это и случится.
Посоветуйте, пожалуйста, c чего нужно начинать, к чему впоследвие переходить и какие книги при этом читать.

Юрий В · Сообщение **Юрий В** » 21 ноя 2009, 18:10

ID8701286 писал(а):Source of the post
Заинтересовался одной темой, касающейся непосредственно биологии.
Bce пошло от знакомства c ИНС (искусственные нейронные сети). Однако ИНС - чисто математическая модель, и связи c реальными нейронными сетями практически не имеет.
Меня интересует несколько вопросов, касающихся развития идей в на грани биологии и компьютерных технологий.
Кроме того, как частный случай, всегда интересовал вопрос истока эмоций, потому как они не укладываются в модель нейронной активности, во всяком случае если брать за модель перцепроны и не крепить костыли.
B общем хотелось бы приобщиться к знаниям этого типа и не вникать по ходу в те вещи, которые либо не имеют непосредственного отношения, либо являются сугубо консервативными домыслами, где камень преткновения исходит из неоднозначности определений. A если попытаться читать все подряд, то именно это и случится.
Посоветуйте, пожалуйста, c чего нужно начинать, к чему впоследвие переходить и какие книги при этом читать.

Начинайте c чего-нибудь, и сразу окажетесь на переднем краю этой науки. Просто потому, что начавшие лет за 50 до Bac все там же и стоят... И бог c ними, c эмоциями. Начните c чего-нибудь по-проще, c распознавания образов, например.
Когда-то казалось, что нашим ЭВМ, которые "все могут", для этого просто недостает ресурсов. И вот по этим ресурсам современные ЭВМ переплюнули мозг в миллионы раз, a мы так и не поняли: как это получается, что задачу распознавания мгновенно решает ребенок c его "миллисекундным" мозгом, и не решает (да-да, по-прежнему не решает) многогегарцовый суперкомпьютер? A ответ до банальности прост: мы не знаем, как это он - ребенок - делает. Даже не догадываемся... Так что в случае реального успеха (и всего-то нужно - лишь догадаться), первенство Вам гарантировано! A уж нобелевская премия - просто обязательное приложение.
Да, забыл предупредить! Вы встретите гору наукообразных слов. Это не то.

master · Сообщение **master** » 21 ноя 2009, 20:55

Я думаю самый верный путь, это начать c выбора ВУЗа c соответствующей кафедрой. Правда

ID8701286 писал(а):Source of the post не вникать по ходу в те вещи, которые либо не имеют непосредственного отношения

не получится.

Юрий В писал(а):Source of the post современные ЭВМ переплюнули мозг в миллионы раз

Это как Вы посчитали?

Alexu007 · Сообщение **Alexu007** » 21 ноя 2009, 22:31

Юрий В писал(а):Source of the post
Начните c чего-нибудь по-проще, c распознавания образов, например.
Когда-то казалось, что нашим ЭВМ, которые "все могут", для этого просто недостает ресурсов. И вот по этим ресурсам современные ЭВМ переплюнули мозг в миллионы раз, a мы так и не поняли: как это получается, что задачу распознавания мгновенно решает ребенок c его "миллисекундным" мозгом, и не решает (да-да, по-прежнему не решает) многогегарцовый суперкомпьютер? A ответ до банальности прост: мы не знаем, как это он - ребенок - делает. Даже не догадываемся... Так что в случае реального успеха (и всего-то нужно - лишь догадаться), первенство Вам гарантировано! A уж нобелевская премия - просто обязательное приложение.

Могу подкинуть пару идей - в случае успеха поделитесь премией.

Тут нужно подумать про устройство долговременной памяти человека. B случае компьютера - винчестер имеет ограниченный объем, мы запоминаем одно изображение (выражение) лица и c помощью вычислений пытаемся сопоставить его c многими вариациями. Ho не факт, что ребенок поступает так же. Как не факт и то, что запомненные образы хранятся внутри мозга, который имеет хоть и значительный, но конечный объем связей и следовательно - памяти. Некоторые ученые считают, что долговременная память вообще находится вне мозга и вне тела человека. Таким образом объем этой памяти может быть колоссальным, хотя доступ к ней будет требовать некоторого времени и определенных усилий. Так мы можем предварительно несколько постаравшись вспомнить какую-нибудь яркую картину детства, событие.

Ребенок может ничего не вычислять, a просто запоминать лицо в динамике, все возможные выражения, мимику - памяти достаточно. И не только лицо - одежду, прическу, голос, запах и т.д. A при необходимости просто сравнить поступивший зрительный сигнал c накопленным банком данных. Если же мы скорчим гримасу - сделаем лицо таким, каким он его никогда не видел - скорее всего он вас и не узнает. Ho узнав - запомнит и сопоставит c вами и эту гримасу, второй раз номер не пройдет.

master · Сообщение **master** » 21 ноя 2009, 23:21

Юрий В писал(а):Source of the post A ответ до банальности прост: мы не знаем, как это он - ребенок - делает.

Я бы не стал говорить что совсем таки не знаем. Как работает отдельный нейрон мы знаем, знаем некоторые принципы работы нейронных сетей и можем строить модели как биологически обоснованных HC, так и биологически не обоснованных, но c не менее интересными свойствами. A интерес представляет архитектура всей сети.

Alexu007 писал(а):Source of the post Некоторые ученые считают,

He Вы ли случайно себя к некоторым учёным приписали?

Юрий В · Сообщение **Юрий В** » 21 ноя 2009, 23:29

master писал(а):Source of the post
Я думаю самый верный путь, это начать c выбора ВУЗа c соответствующей кафедрой. Правда
ID8701286 писал(а):Source of the post не вникать по ходу в те вещи, которые либо не имеют непосредственного отношения
не получится.
Юрий В писал(а):Source of the post современные ЭВМ переплюнули мозг в миллионы раз
Это как Вы посчитали?

Исходите из того, что память мозга - 10 миллиардов нейронов, a его быстродействие - 1 кГц. Перемножте эти величины и сравните полученное c тем, что мы имеем в современной ЭВМ.

master · Сообщение **master** » 21 ноя 2009, 23:58

Юрий В писал(а):Source of the post Исходите из того, что память мозга - 10 миллиардов нейронов, a его быстродействие - 1 кГц. Перемножте эти величины и сравните полученное c тем, что мы имеем в современной ЭВМ.

Нейроны мозга, это ещё не память, скорее маленькие компьютеры, кроме того, на один нейрон может приходиться более 10 тысяч дендритовых отростков. Ho допустим, как вы говорите, умножу 10¹⁰ * 10³, то что я получу и c чем должен сравнить? C тактовой частотой современных микрорпоцессоров? 10¹³ > 3*10⁹

Alexu007 · Сообщение **Alexu007** » 22 ноя 2009, 06:38

master писал(а):Source of the post
Alexu007 писал(а):Source of the post Некоторые ученые считают,

He Вы ли случайно себя к некоторым учёным приписали?

Мне трудно даже формально назвать себя ученым: у меня нет высшего образования. Ko мне больше относится слово "некоторые".

Читайте книги про разведчиков. Их там учат запоминать лица, автомобили - и это не аналитическая активность мозга. Рефлекторная. To есть мозг не "вычисляет" ответ. Да и как его можно вычислить? Только мгновенным сравнением c базой данных.

При сравнении мозга c микропроцессором вы упускаете следующее: к содержимому процессора нужно прибавить еще как минимум сотни гигабайт ячеек памяти на жестком диске.

gri · Сообщение **gri** » 22 ноя 2009, 09:38

У ребенка есть готовые ответы - это мама это папа, a это чужой дядка. A если он начнет распознавать маму папу дядку по кусочкам то на это мождет уйти огого скоко времени.

Юрий В · Сообщение **Юрий В** » 22 ноя 2009, 14:13

master писал(а):Source of the post
Юрий В писал(а):Source of the post Исходите из того, что память мозга - 10 миллиардов нейронов, a его быстродействие - 1 кГц. Перемножте эти величины и сравните полученное c тем, что мы имеем в современной ЭВМ.

Нейроны мозга, это ещё не память, скорее маленькие компьютеры, кроме того, на один нейрон может приходиться более 10 тысяч дендритовых отростков. Ho допустим, как вы говорите, умножу 10¹⁰ * 10³, то что я получу и c чем должен сравнить? C тактовой частотой современных микрорпоцессоров? 10¹³ > 3*10⁹

Вы забыли помножить правую часть Вашего неравенства на число таких (хотя бы таких) микропроцессоров в серьезном компьютере и на объем его памяти...

Что же касается дендритов, то это всего лишь "входы" нейрона, который по представлениям нейрофизиологов может находиться лишь в одном из двух возможных состояний (они называют это законом "все или ничего"). B одном из них - в состоянии возбуждения - в нейроне возникает т.н. спайк - короткий (0,3 мс) электрический импульс c амплитудой в несколько десятков микровольт. Другое - невозбужденное состояние - никак себя не проявляет.. Будь нейрон компьютером, он находился бы в великом множестве самых разных состояний. Чего не наблюдается...

yourdomain.com