Живое, полностью созданное искусственно

[s2009_33]

Source of the post

Source of the post То есть оценка вероятности, которая приводится в открытых источниках, сделана корректно?

Да, она очень осторожна. Без учета особенностей белков (разной частоты аминокислот и их сочетаний) вероятность еще ниже.
Но о чем именно говорит эта величина вероятности?
Вероятность любого исхода 100 тысяч подбрасываний монетки - 2^(-100000) - тоже абсурдно мала. И что, подбросить монету 100 тысяч раз из-за этого становится совершенно невозможно?

Если приводится вероятность - значит это должно быть осмысленно. Какой смысл приводить в научных статьях вероятность, которая не соответствует действительности или не несет смысла. Надо приводить реальную, о которой вы говорите.

Source of the post
Вероятность любого исхода 100 тысяч подбрасываний монетки - 2^(-100000) - тоже абсурдно мала. И что, подбросить монету 100 тысяч раз из-за этого становится совершенно невозможно?

Та вероятность, что вы привели, это вероятность того, что при 100000 подбрасываниях каждый раз будет выпадать только орел или только решка. Конечно вероятность этого очень мала. И из этого совсем не следует что нельзя подбросить 100000 раз.

[beaver]

Source of the post Та вероятность, что вы привели, это вероятность того, что при 100000 подбрасываниях каждый раз будет выпадать только орел или только решка. Конечно вероятность этого очень мала. И из этого совсем не следует что нельзя подбросить 100000 раз.

Вот это и неверно. Это вероятность любой наперед заданной последовательности исходов. Любой, но одной-единственной. Т.е. любого микроисхода. Велика вероятность макроисходов - "не только орлы" или "не только решки" или "примерно поровну орлов и решек".
Ну, а какова вероятность, что случайные геном или протеом будет принадлежать а)жизнеспособному существу или б)существу, похожему на амебу? Хойл это не вычислил.
Все эти рассуждения годятся для случая, когда разрешены все возможные случайные исходы. Но геном амебы возник в результате объединения нескольких меньших геномов, дупликации их частей и их перетасовки и случайного варьирования. Результат при этом сильно зависит от исходных геномов, и многие конечные состояния вообще недостижимы. Стало быть, и вероятность оставшихся увеличивается.

[s2009_33]

Source of the post

Source of the post Та вероятность, что вы привели, это вероятность того, что при 100000 подбрасываниях каждый раз будет выпадать только орел или только решка. Конечно вероятность этого очень мала. И из этого совсем не следует что нельзя подбросить 100000 раз.

Вот это и неверно. Это вероятность любой наперед заданной последовательности исходов. Любой, но одной-единственной. Т.е. любого микроисхода. Велика вероятность макроисходов - "не только орлы" или "не только решки" или "примерно поровну орлов и решек".
Ну, а какова вероятность, что случайные геном или протеом будет принадлежать а)жизнеспособному существу или б)существу, похожему на амебу? Хойл это не вычислил.
Все эти рассуждения годятся для случая, когда разрешены все возможные случайные исходы. Но геном амебы возник в результате объединения нескольких меньших геномов, дупликации их частей и их перетасовки и случайного варьирования. Результат при этом сильно зависит от исходных геномов, и многие конечные состояния вообще недостижимы. Стало быть, и вероятность оставшихся увеличивается.

Почему же Хойл не посчитал уже увеличенную вероятность?

[beaver]

Source of the post Почему же Хойл не посчитал уже увеличенную вероятность?

А у вас есть идеи, как проверить, будет ли некий случайный геном принадлежать жизнеспособному существу? И на что оно будет похоже?

[s2009_33]

Source of the post

Source of the post Почему же Хойл не посчитал уже увеличенную вероятность?

А у вас есть идеи, как проверить, будет ли некий случайный геном принадлежать жизнеспособному существу? И на что оно будет похоже?

Но наверное возможно оценить вероятность хотя бы приблизительно.

[beaver]

Source of the post Но наверное возможно оценить вероятность хотя бы приблизительно.

Для уже знакомых генов, кодирующих ферменты с известной функцией, можно опознать замены с потерей функции в каталитических центрах и мутации с нарушением конформации. Но что делать, если вы имеете дело с геном, кодирующим белок с совершенно неизвестной функцией?

Раз уж мы во флейме, то несколько интуитивных, ни на чем не основанных соображений.
Представьте, что Вы видите некую запись "генома", в котором вообще нет генов рибосомных РНК, в том виде, в котором мы их знаем, и нет разумных кодирующих участков (т.н. "рамок считывания" (какие-то, ясен перец, есть, но совершенно невозможные). Значит ли это, что он нефункционален? Да? Но кто сказал, что белки обязаны синтезироваться на кошерных рибосомах, и начинаться с метионина? А если этот геном кодирует другую машинерию синтеза, которая устроена на других принципах (или даже на тех же, но с заменой стартового метионина и известных терминирующих кодонов на какие-то другие триплеты. Или просто с другим генетическим кодом)? Да, в сложившемся генетическом коде есть логика, но кто сказал, что эта логика - единственно возможная или даже самая оптимальная?

Мы знаем только один тип жизни - ту, которая происходит от самого-первого-из-последних общих предков (в смысле, не клеточного LUCA, а общего клеточно-вирусного). И существующая сейчас жизнь сохраняет ключевые свойства этого самого предка. Поэтому дальнейшая "траектория" эволюции покрывает далеко не все "случайно выпадающие" генетические последовательности, а только удовлетворяющие определенным условиям. Все, вылетевшие за некую границу, были нежизнеспособны/не способны дать потомство, и эти цепочки оборвались.

Но ниоткуда не следует, что сам этот предок был единственно возможным. И что если бы он был иным, не возникло бы никаких амеб. Просто вектор (если это вектор) был бы направлен в другую сторону.

[Александр Амелькин]

Топик-стартеру:

Вы сильно ошибаетесь в том, что в качестве элемента жизни Вы считаете амёбу. Амёба - это довольно крупное животное (о мыше я уже не говорю) и сама по себе (амёба) не зародится никогда. Однако жизнь зародилась сама. Я где-то слышал, что искусственная жизнь уже создана. Но это не клетка. Это что-то наподобие вируса, но не вирус (вирус сам не размножается). Это безоболочная конструкция, которая может размножаться. При наличии благоприятной среды (при наличии пищи). Состоит она из, примерно, около 30 нуклеотид, причём самых распространённых. Если взять некоторую неорганическую смесь (тоже распространённую) и просто осветить ее ультрафиолетом, то получатся много нуклеотид. Вот из 30 самых распространённых и состоит эта конструкция.
Размножается она не так как ДНК (разваливаясь и достраиваясь), но это не важно. Во всяком случае получаются копии. Дальше при помощи случайных мутаций и естественного отбора начинает работать эволюция.

[beaver]

Вы, видимо, имеете в виду какой-то рибозим. Да, примерно с таких рибозимов все, как сейчас представляют, и начиналось.

[Александр Амелькин]

Я не биолог, и мне незнакомы многие термины. Но я уверен, что в природе существует молекула (иначе её и не назовёшь), которая обладает следующими свойствами: Она симметричная и распадается на две половинки. Далее она восстанавливается, набирая недостающие атомы или из окружающей среды, или съедая себеподобных или более слабых. Последнее свойство, думаю, необходимо: иначе эти молекулы размножатся, и всё остановится. А если они будут есть друг друга, тогда эволюция пойдёт полным ходом.

Это нельзя приписывать некоторому интелекту. Вирусы, например вирус гриппа, довольно быстро мутируют. Но в каком направлении ему мутировать? Да ни один учёный не ответит на этот вопрос. Здесь никаких мозгов не хватит. А вирус такой вопрос решает очень быстро. Во какой у него интелект!

[beaver]

Вы уверены, что в природе существует нечто с заявленными Вами свойствами? Разумеется, это можно представить, но не все возможности реализуются. Молекулы, имеющие все описанные Вами свойства, неизвестны, а современные реплицирующиеся системы делают это хотя и похоже в принципе, но в общем несколько по-другому.