Биологические основы морали.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 17 июн 2013, 21:48

folk писал(а):Source of the post
Хорошо бы разделять эти вещи)

Да, это немаловажно для особи - оставим ей маленький "карман" для свободы совести. Моделирование же поведенческих мотивов для морально поляризованных групп уже представляется возможным.

Евгений Гр

cheshira писал(а):Source of the post каком месте Павлов предлагал систему управления организмом?

Рефлекс это стереотипная реакция организма. Но даже простая реакция – сокращение мышцы (например от слабого тока) это ужу управление. Управление это по сути то что связывает раздражение и действие (реакцию). Действие (последовательность действий) в процессе эволюции все больше усложняются и растягиваются во времени. Птица потревоженная на гнезде уже совершает целый комплекс действий. То что связывает эти действия, да еще уточняет их в процессе исполнения это и есть управление. И это управление генетически заданно.

Andrew58 писал(а):Source of the post Мне кажется, что мораль не является сама по себе некоторой заданной функцией.

Мораль это конечно не целевая функция, это «точка» на данный момент наиболее близкая к оптимуму из найденных.

Вот скажем первобытные охотники собираясь на охоту проделывали некие ритуалы. Он не осознавали смысл этих ритуалов (не понимали почему они были эффективны, если конечно были эффективны). Но то племя чьи ритуалы перед охотой были наиболее близки к точки максимума пользы для охоты, имело больше шанцев на выживание. Т.е. мораль как совокупность принятых в социуме норм поведения существует видимо потому, что для выживания социума некоторые вещи полезно принимать без понимания их полезного смысла. Эта способность воспринимать некие нормы поведения без понимания их практической пользы (мораль) появилась в процессе эволюции и именно потому я и считаю ее биологически обусловленной.

Евгений Гр

folk писал(а):Source of the post По мне так вы ошибаетесь, считая что живое существо ищет оптимальные решения.

Если существо до человека, Вы правы. Отдельная особь чье поведение жестко генетически детерминировано ничего не ищет, просто потому, что не имеет для этого возможности. Чтобы искать путь надо иметь выбор, т.е. ветвление путей. Если критерии выстраиваться в иерархическую зависимость выбора нет.

folk писал(а):Source of the post Ваши изначальные предположения об оптимальности, обучаемости и так далее сдается мне не подтверждаются на практике

Ну почему же. Вот скажем вы голодны, и можете добыть еду, но при этом сильно обожжетесь. Что выбираете? Никакой другой информации относительно перспектив найти еще еду нет. На уровне инстинктов решение может быть или есть или не есть. Изменение только как мутация в следующих поколения. А Вы можете сделать выбор не важно какой, и для данного выбора запомнить кучу вроде не имеющих к делу других внешних факторов (ветер дул, дождь шел, и т.п.). Если таких случаев было очень много. То на уровне подсознания, внешние факторы будут систематизированы. И где-то на сотой попытки Вы вдруг начнете интуитивно понимать, стоит вот сейчас обжигаться или можно еще поискать еду.

Так к стати ищут лозой воду под колодец. Опытный лозоходец, не осознано, на уровне подсознания (видит рельеф местности, какая трава растет, и т.п.) определяет где копать. А всякие движения прутиков это просто моторика мышц.

cheshira · Сообщение **cheshira** » 21 июн 2013, 22:06

Евгений Гр писал(а):Source of the post способность воспринимать некие нормы поведения без понимания их практической пользы (мораль) появилась в процессе эволюции и именно потому я и считаю ее биологически обусловленной

Не появилась ни в каком процессе никакой эволюции - заканчивайте бредить!

Евгений Гр писал(а):Source of the post Рефлекс это стереотипная реакция организма. Но даже простая реакция – сокращение мышцы (например от слабого тока) это ужу управление. Управление это по сути то что связывает раздражение и действие (реакцию). Действие (последовательность действий) в процессе эволюции все больше усложняются и растягиваются во времени. Птица потревоженная на гнезде уже совершает целый комплекс действий. То что связывает эти действия, да еще уточняет их в процессе исполнения это и есть управление. И это управление генетически заданно

Я где-то спрашивал о том, что такое рефлекс и как он воспроизводится в физиологии и генетике? Внимательно прочтите мой вопрос:

cheshira писал(а):Source of the post В каком месте Павлов предлагал систему управления организмом?

Задаю его повторно. Отсутствие ответа будет, как минимум, означать, что вы - банальное трепло. Всем присутствующим это и так уже давно ясно, но - я даю вам шанс показать хоть какой-то уровень знаний, а не ваш типичный горячечный бред (сообщения #12 и #13 полностью)

И - будьте так любезны - уважайте тех, кто читает ваши перлы: проверяйте тексты!!! Количество даже банальных опечаток превышает все мыслимые пределы

Albert1 · Сообщение **Albert1** » 21 июн 2013, 23:10

Следует отличать моральное поведение человека от генетически заданного.Представьте ситуацию:
Вы находитесь в гостях и вам приспичило.Вы не станете этого делать у людей на глазах,хотя эволюционно организму важны биологические нужды в отличии от общественных(социальных).Если мы будем наблюдать за животными,заметим некоторую закономерность:животные живут для себя и своего семейства(так обусловлено природой).Но в случае человека наблюдается немного другой процесс:у человека появляется моральный долг,который не совпадает с биологическими потребностями(например:участие в войнах,которые ведутся,в основном,в интересах правящих кругов,человек рискует своей жизнью ради чего-то что в биологической роли ему не принесло бы никакой пользы).Это можно назвать не столько биологическими потребностями сколько моральным долгом и чувством сожаления,сострадания и т.п.

Евгений Гр

cheshira писал(а):Source of the post Не появилась ни в каком процессе никакой эволюции - заканчивайте бредить!

А разве отбор по поведенческому признаку невозможен? А как тогда быть с дестабилизирующим отбором открытым Беляевым Дмитрием Константиновичем. Он же вел отбор по поведенческому признаку (одомашнивал песцов).

cheshira писал(а):Source of the post Цитата(cheshira @ 17.6.2013, 21:20)
В каком месте Павлов предлагал систему управления организмом?

Задаю его повторно. Отсутствие ответа будет, как минимум, означать, что вы - банальное трепло. Всем присутствующим это и так уже давно ясно, но - я даю вам шанс показать хоть какой-то уровень знаний, а не ваш типичный горячечный бред (сообщения #12 и #13 полностью)

Павлов не называл рефлексы «системой управления». Это я ее так называю, разве это не очевидно? Если Вы считаете что я не имею право называть рефлексы системой управления, то аргументируйте.

Albert1 писал(а):Source of the post Следует отличать моральное поведение человека от генетически заданного.

Так я как раз и хочу отличить. Но вот представьте себе что вам надо «запрограммировать» робота, и Вы хотите чтобы его поведение не было жестко задано программой. Как уйти от этой жесткой заданности? В программировании вам придется прописывать все возможные внешние состояния и все возможные действия. В непрописанных внешних состояниях будет просто прерывание. Робот просто встанет. На каком-то этапе эволюции природа умудрилась уйти от жесткой заданности поведения – детерминированной связи состояния рецепторов (органов чувств) и действий. Как она это сделала вот это и интересно. Сейчас (на интуитивном уровне) вроде понятно, что от инстинктивной системы природа ушла к мотивационной. А вот как раз продуктом мотивационной системы и является мораль.

cheshira · Сообщение **cheshira** » 22 июн 2013, 10:54

Евгений Гр писал(а):Source of the post А разве отбор по поведенческому признаку невозможен?

В естественной среде обитания то, что вы называете "поведенческие признаки" представляет собой элементарные инстинкты - и только

Евгений Гр писал(а):Source of the post А как тогда быть с дестабилизирующим отбором открытым Беляевым Дмитрием Константиновичем. Он же вел отбор по поведенческому признаку (одомашнивал песцов)

Какая связь вашей терии и Беляева? :blink:

Евгений Гр писал(а):Source of the post Павлов не называл рефлексы «системой управления». Это я ее так называю, разве это не очевидно? Если Вы считаете что я не имею право называть рефлексы системой управления, то аргументируйте

Вы (лично вы - Евгений Гр) вольны называть всё, что угодно, так, как вам заблагорассудится. Но - не стоит выдавать свой бред за мысли великого учёного. Ну и, разумеется, будьте готовы к тому, что - в случае, если вы продолжите выражаться в вашей типичной манере - адекватно воспринимающие ситуацию люди не будут с вами общаться. По причине банального неприятия вашего фриковского стиля общения. Я не знаю - доставляет ли вам удовольствие нести ахинею или вы просто страдаете каким-то отклонением, отражающимся в желании придумывать бредовые идеи и алогически их обосновывать, но - настоятельно рекомендую не приплетать в доказательство вашего бреда исследования и слова великих учёных, да ещё и - не имеющие к вашим псевдо-теориям никакого отношения.

Резюме: вы - тролль. Научитесь облекать ваши теории в адекватные формы и подтверждать их реальными доказательствами, а не притянутыми за уши предположениями и додумываниями. В противном случае форум очень быстро избавится от вас, как от мусора. Надеюсь - вы меня поняли

Евгений Гр

cheshira писал(а):Source of the post Вы (лично вы - Евгений Гр) вольны называть всё, что угодно, так, как вам заблагорассудится.

Этого вполне достаточно.

.

cheshira писал(а):Source of the post В естественной среде обитания то, что вы называете "поведенческие признаки" представляет собой элементарные инстинкты - и только

У потревоженной на гнезде птицы, есть два варианта поведения. – спасаться самой или спасать птенцов. Теперь два вопроса, ответьте пожалуйста.

1. Выбор варианта поведения генетически обусловлен или нет?
2. Изменение варианта поведения регулируется отбором или чем-то еще?

cheshira · Сообщение **cheshira** » 22 июн 2013, 11:23

1. Да;
2. Вопрос задан некорректно. Если мутация закрепилась - регулируется, если нет - нет

И - опять же: какая связь указанного с вашей теорией о биологической природе морали?

Albert1 · Сообщение **Albert1** » 22 июн 2013, 11:28

У потревоженной на гнезде птицы, есть два варианта поведения. – спасаться самой или спасать птенцов.

Не нужно сравнивать поведение животных и человека.В поведении животных вы будете наблюдать генетически заданное поведение.В данном примере каждая птица будет пытаться спасти свое потомство-ибо так устроенно отбором.

yourdomain.com