Точность изложения материала и ошибки в школьных учебниках.

AAA1111
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 21:00

Точность изложения материала и ошибки в школьных учебниках.

Сообщение AAA1111 » 13 авг 2014, 14:20

Частично продублирую здесь тему с другого форума.

Вот например такое определение:
Потенциальная энергия тела в данной точке - скалярная физическая величина, равная работе, совершаемой
потенциальной силой при перемещении тела из этой точки в точку, принятую за нуль отсчёта потенциальной энергии.

Такое определение правомерно, если вместе с этим использовать какое-то другое название для "потенциальных энергий в начальной и конечной точках."
Иначе происходит путаница между такими понятиями
как "изменение потенциальной энергии (дельта Е)" и "потенциальная энергия в конкретной точке."
Потому что и то и другое называют "потенциальной энергией в точке."
Получается, что "потенциальная энергия в точке", равна "потенциальной энергии в этой же точке" минус "потенциальная энергия в другой точке."
Что конечно же не так.
a = a - b.
А как из "а" вычесть "b," если для того, чтобы найти "а", нужно из "а" вычесть "b?"

Похоже на абсурд. Как тут не запутаться?

Поэтому, вместо:
Потенциальная энергия тела в данной точке - скалярная физическая величина, равная работе, совершаемой
потенциальной силой при перемещении тела из этой точки в точку, принятую за нуль отсчёта потенциальной энергии.

Лучше использовать например, такое определение:
Изменение потенциальной энергии тела (дельта Е) - скалярная физическая величина, равная работе, совершаемой
потенциальной силой при перемещении тела в точку, принятую за нуль отсчёта потенциальной энергии.

И если в последствии при изложении использовать соответствующий символ, то всё будет гораздо понятнее и удобнее для восприятия.

Насколько я знаю у многих школьников из-за подобного изложения возникают проблемы с этой темой. И не только школьников.
Я сам хоть и не школьник, но изучая недавно эту тему еле-еле разобрался.
Как там насчёт образовательных стандартов? Насколько оно соответствует?

-----------------

Domnitch
Определение ошибочно.

Нет, такое "моё" определение не ошибочно.

...а не только для случая E1 = 0

В определении не сказано, что E1 = 0,
Сказаано про точку принятую за нуль отсчёта, т.е. имеется ввиду E2.

deltaE = A = E2 - E1 всегда

А вот у Вас здесь ошибка есть.
Правильно будет так:
-Delta E = A = E1 - E2,
но можно и как у Вас, только работа тогда со знаком минус должна быть.
Delta E = - A = E2 - E1.
Это из определения работы следует, модуль и косинус определяют расстановку.

Джамаль
Потенциальная энергия равна не энергии минус энергия, а работе по перемещению из нуля в текущую точку. Вы просто запутались в определениях

Во-первых, работе равна не "потенциальная энергия," а её изменение.
А во-вторых, не из нуля, в текущую, а из начальной точки, в точку принятую за нуль отсчёта.
Это Вы запутались.

В свою очередь, работа как раз и равна разнице энергий в начальной и конечной точках траектории.

Это верно, да.

A = E1 - E0, и при этом E1 = A - E0

А вот это не верно, если за Е0 вы принимаете начальную точку. И вообще лучше не использовать такое обозначение как "Е0." Так Вы только ещё больше всех запутаете.

В общем, вижу, что не всем понятна суть проблемы.
Попробую ещё уточнить:

Вот например про путь не говорят же, что растояние, равно растоянию в конечной точке, минус расстояние в начальной точке.
А говорят, что расстояние пройденное телом, равно растоянию в конечной точке, минус расстояние в начальной точке.
Или по другому, изменение расстояния, равно растоянию в конечной точке, минус расстояние в начальной точке.

Поэтому и неправильно будет писать:
Потенциальная энергия тела в данной точке - скалярная физическая величина, равная работе, совершаемой
потенциальной силой при перемещении тела из этой точки, в точку, принятую за нуль отсчёта потенциальной энергии.

А правильно будет, например:
Изменение потенциальной энергии тела (дельта Е) - скалярная физическая величина, равная работе, совершаемой
потенциальной силой при перемещении тела из этой точки, в точку, принятую за нуль отсчёта потенциальной энергии.

Кстати про знак минус ещё надо написать в определении, тогда уже действительно точно будет:
Изменение потенциальной энергии тела (дельта Е) - скалярная физическая величина, равная работе взятой с обратным знаком, совершаемой
потенциальной силой при перемещении тела из этой точки, в точку, принятую за нуль отсчёта потенциальной энергии.

Такие вот ошибки например, в учебниках Касьянова, рекомендованных между прочим министерством образования РФ для общеобразовательных учреждений на 2013-2014гг .

-------------------------
Ещё немного разъясню.
В условиях когда Н мало по сравнению с r, т.е. Н << r справедливо будет также приблизительное равенство:
$$ - \Delta E = A \approx E_p_1 \approx \frac{GmMH_1}{r^2} = mgH_1 = mgH $$.
И тогда:
$$ \Delta E = - mgH $$.

Вместо $$E_p_1$$ и $$E_p_2$$ иногда используют ещё обозначения $$E_p$$ и $$E_p_0 $$.
Тогда получается:
$$ A \approx E_p \approx  mgH $$.
И в таком случае многие начинают воспринимать в этом равенстве $$E_p$$ за $$\Delta E$$.
Тогда как на самом деле:
$$ \Delta E = - mgH $$.
И напоминаю, что всё это справедливо только приблизительно, и только с оговоркой, что Н << r. И ввиду того, что в таком случае:$$ E_p \approx  A \approx E_p - E_p_0 $$
И определение из учебника Касьянова имеет смысл, только если в него добавить соответствующие уточнения насчёт приблизительности и насчёт условия Н << r.Кроме учебника Касьянова подобные неточности есть и в других рекомендованных министерством образования учебниках.Например, Тихомировой приводится равенство:$$ E_p =  A $$
но во-первых оно как я уже выше говорил должно быть не строгим, а приблизительным.
А во-вторых, про условие H << r, только при котором всё это и может быть верным, не упоминается.
Джамаль
Почему я так легко приравнял энергию и работу? А я и не приравнял. Вернее, не напрямую приравнял, а с оговоркой - "работе по перемещению из одной точки в другую". Что же до фразы "энергия равна работе, и это неправильно" - а вы на размерности взгляните. И там джоули, и тут джоули. Не вижу, почему бы не приравнять. Физический смысл разный, а вот математически это одна и та же величина.
Вы бы лучше задумались над тем, почему работа ещё может измеряться в киловатт-часах (кВт*ч), а не в киловаттах в час (кВт/ч).

Размерности и всё такое здесь не причём. А приравнивать энергию и работу нельзя потому, что они не равняется элементарно математически.
Когда H << r это проканает приблизительно, но в остальных случаях ошибки будут колоссальные. Ибо тогда уже не будет Ep = mgH. Там совсем другие формулы применяются.
Математически сложение и вычитание - это одна и та же операция. Не надо выпендриваться со знаком операндов. К тому же, потенциальная энергия в конечной точке вполне может быть и больше, и меньше, чем в начальной. Как тогда работу считать будете?

Никто и не выпендривается. Сбавьте пар и успокойтесь. Скоро надеюсь Вы всё поймёте.
А работа считается очень просто, всё по тем же формулам которые я и приводил.
Если потенциальная энергия в конечной точке меньше, то работа силы тяжести совершается положительная, энергия соответственно уменьшается. Если больше, то отрицательная работа силой тяжести производится, а энергия увеличивается. Какие проблемы, что непонятно?
Подставьте реальные цифры, произведите вычисления и всё будет ясно.
Последний раз редактировалось AAA1111 27 ноя 2019, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

AAA1111
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 21:00

Точность изложения материала и ошибки в школьных учебниках.

Сообщение AAA1111 » 16 авг 2014, 12:28

Напрашивается ещё один простой вопрос.

Что такое на самом деле:
$$ E_p = mgH = \frac{GmMH}{r^2} $$,
если "потенциальная энергия в точке," в действительности это:
$$ E_p = - \frac{GmM}{r} $$?

Формулы абсолютно разные, и поэтому они не равняются друг другу ни при каких обстоятельствах даже приблизительно (за исключением когда r стремится к 0, но на существо вопроса это не влияет).
Тогда почему и то и другое называется одинаково,
"потенциальная энергия в точке?"
Последний раз редактировалось AAA1111 27 ноя 2019, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Точность изложения материала и ошибки в школьных учебниках.

Сообщение Dragon27 » 16 авг 2014, 13:36

AAA1111 писал(а):Source of the post Формулы абсолютно разные, и поэтому они не равняются друг другу ни при каких обстоятельствах даже приблизительно (за исключением когда r стремится к 0, но на существо вопроса это не влияет).
Тогда почему и то и другое называется одинаково,
"потенциальная энергия в точке?"

Ответ на этот вопрос был уже дан (ещё до того, как он был задан; в другой теме), вы забыли про него?
Последний раз редактировалось Dragon27 27 ноя 2019, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

frim_ax
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 21:00

Точность изложения материала и ошибки в школьных учебниках.

Сообщение frim_ax » 16 авг 2014, 14:43

Скажите, что у вас за учебник? Я думаю, там просто мало разъяняется материал. Вот у меня есть советские учебники, там всё разъясняется, почему да отчего именно такие формулы, а не другие. Не знаю, почему это сочли когда-то "перегрузкой".
Последний раз редактировалось frim_ax 27 ноя 2019, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

AAA1111
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 21:00

Точность изложения материала и ошибки в школьных учебниках.

Сообщение AAA1111 » 17 авг 2014, 09:22

Dragon27 писал(а):Source of the post
Ответ на этот вопрос был уже дан (ещё до того, как он был задан; в другой теме), вы забыли про него?

И какой же это ответ?

Давайте ещё раз по порядку.
Потенциальная энергия в точке это:
$$ E_p = - \frac{GmM}{r} $$. Согласны?
Изменение потенциальной энергии это:
$$\Delta E_p = - A = - (E_p_1 - E_p_2)$$. Согласны?

Тогда что такое:
$$mgH$$ и $$\frac{GmMH}{R^2}$$?
И почему это называют потенциальной энергией в точке,
когда на самом деле это работа силы тяжести, только работа и не что иное?
Работа силы тяжести при H << R это:$$A = |F_ò| |\Delta x|cos \alpha = mgh = \frac{GmMH_1}{R^2} - \frac{GmMH_2}{R^2} = \frac{GmMH}{R^2}$$. Согласны?
Тогда зачем вообще сюда приплетать ещё и потенциальную энергию в эту формулу? Не вижу смысла.
Мало того, что это создаёт огромную путаницу, так плюс ко всему это ещё и элементарно ошибочно.

Формулы:
$$ - \frac{GmM}{r} $$
и
$$ \frac{GmMH}{R^2}$$
абсолютно разные, и поэтому они не равняются друг другу ни при каких обстоятельствах даже приблизительно (за исключением когда r стремится к 0, но на существо вопроса это не влияет)
Тогда почему и то и другое называется одинаково,
"потенциальная энергия в точке?"

Надеюсь теперь ещё понятнее.
Последний раз редактировалось AAA1111 27 ноя 2019, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Точность изложения материала и ошибки в школьных учебниках.

Сообщение Dragon27 » 17 авг 2014, 09:34

Последний раз редактировалось Dragon27 27 ноя 2019, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

AAA1111
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 21:00

Точность изложения материала и ошибки в школьных учебниках.

Сообщение AAA1111 » 17 авг 2014, 14:09


Там целая страница всякой всячины.
Давайте посерьёзнее.
Последний раз редактировалось AAA1111 27 ноя 2019, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Точность изложения материала и ошибки в школьных учебниках.

Сообщение Dragon27 » 17 авг 2014, 14:57

AAA1111 писал(а):Source of the post Там целая страница всякой всячины.

А я на конкретный пост ссылку привёл.
Последний раз редактировалось Dragon27 27 ноя 2019, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

AAA1111
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 02 авг 2014, 21:00

Точность изложения материала и ошибки в школьных учебниках.

Сообщение AAA1111 » 17 авг 2014, 16:18

Dragon27 писал(а):Source of the post
AAA1111 потенциальная энергия увеличивается в обеих формулах.
Первая формула приблизительная и получается из второй разложением в ряд Тейлора и отбрасыванием лишних членов. Вблизи от поверхности Земли она работает достаточно точно, но вблизи и утверждение "Земля плоская" тоже работает достаточно точно.
Потенциальная энергия, как известно, имеет смысл только в виде разницы между двумя уровнями. В первой формуле для удобства принято, что потенциальная энергия на поверхности Земли равна нулю, а во второй - что она равна нулю на бесконечности (а до бесконечности отрицательна).

И что? Много букв и теряется смысл. Вы похоже опять путаете здесь потенциальную энергию в точке и $$ \Delta E_p $$.

Подставляем цифры и получаем:
Н = 100м.
m = 1 кг

Тогда по одной формуле:
$$ E_p_1 = - \frac{GmM}{r} = - \frac{GmM}{r_1} = - \frac{GmM}{R+100} = - 62530200$$.
А по другой:
$$ \frac{GmMH}{R^2} = \frac{GmM100}{R^2} = 977.05$$.

- 62530200 и 977.05
нормальное "приблизительное равенство получается?"
Почему такая разница, это очевидно по-моему.
В обоих формулах радиус почти не отличается.
Но в одной он в квадрате, а в другой без квадрата.
Сами подумайте...
Не могут они быть равны никак, даже приблизительно не могут быть равны.

$$H$$ будет отрицательным, если под $$H$$ имеется в виду расстояние, на которое тело опустилось (то есть, ось координат направлена вниз). Если же $$H$$ считается вверх (как например в формуле потенциальной энергии $$mgh$$), то именно так как я сказал. Я просто уточнил, чтобы не было разночтений.

Это вообще о чём? $$H = Í_1 - Í_2$$</span>. <span class=$$" title="$$. $$" align="middle" style="border: 0; vertical-align: middle">H_1$$ и $$H_2$$ считаются от уровня поверхности земли. И при $$H_2$$ > $$H_1$$, Н будет отрицательным.
Последний раз редактировалось AAA1111 27 ноя 2019, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Точность изложения материала и ошибки в школьных учебниках.

Сообщение Dragon27 » 17 авг 2014, 16:51

AAA1111 писал(а):Source of the post
$$H = Í_1 - Í_2$$</span> </div></blockquote> <span class=$$" title="$$
$$" align="middle" style="border: 0; vertical-align: middle">H$$ - это высота от нулевого уровня. Зачем вы её объявили разницей между $$H_1$$ и $$H_2$$? Воспользуйтесь стандартным обозначением $$\Delta H = H_2 - H_1$$.

AAA1111 писал(а):Source of the post Много букв и теряется смысл.

Обратите тогда внимание на выделенные жирным буквы
Dragon27 писал(а):Source of the post
AAA1111 потенциальная энергия увеличивается в обеих формулах.
Первая формула приблизительная и получается из второй разложением в ряд Тейлора и отбрасыванием лишних членов. Вблизи от поверхности Земли она работает достаточно точно, но вблизи и утверждение "Земля плоская" тоже работает достаточно точно.
Потенциальная энергия, как известно, имеет смысл только в виде разницы между двумя уровнями. В первой формуле для удобства принято, что потенциальная энергия на поверхности Земли равна нулю, а во второй - что она равна нулю на бесконечности (а до бесконечности отрицательна).
Последний раз редактировалось Dragon27 27 ноя 2019, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Для начинающих»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость