Жизнь с точки зрения логики

[ковип]

Source of the post Жизнь - НЕ ЗАМКНУТАЯ система.(пометьте себе на компьютере в виде напоминалки - а то ведь забудите, что и другие об этом говорят)

Это вы пометьте, потому как об этом я вам рассказал, а, не вы мне.

Source of the post Жизнь всегда ПРОЦЕСС обмена с внешней средой, т.е. система, категорически, не может стать замкнутой ни по какому из параметров.

Хорошо хоть поняли, а не стали сочинять в оправдание всякую бредятину, что обычно свойственно подобным "исследователям". У вас, слава науке, не всё потеряно!

[folk]

Source of the post Тогда остается ветка с Анохиным.
2.1 Согласнв ли вы, что однозначно замкнутыми преобразованиями можно описать различные вещи, явления этого мира так (т.е описываем все это посредством Y=F(X))? ... Придерживаюсь именно терминологии кибернетики, а не какой либо еще. ОЗП - это и конечные автоматы и диаграммы состояний и т.д.
2.2 Согласны ли вы, что каждое ОЗП стремится к состоянию устойчивости?
2.3 Cогласны ли вы, что увеличение количества ОЗП дает преймущество в том смысле, что знание их позволяет добиваться или избегать определенных состояний?
2/4 Согласны ли вы, что если создать механизм, который был бы ориентирован на увеличение таких ОЗП, позволил бы тому, у кого он есть пробрести те свойства, которым владеют живые существа?

Про Шредингера не понял.
2.1 ОЗП достаточно общи чтобы описать ими что угодно - это верно. Но я вам на это задал вопрос - а как описывать содержательные вещи о живых системах?? Вот вопрос. ОЗП или нет это уже мелочи. На вопрос как - не вижу способа описать живую клетку ОЗП да и никак по другому - слишком сложная система. Да еще и меняется. Итак мой к вам вопрос - КАК?
2.2 многие ОЗП имеют неподвижную точку - наверное наиболее точная формулировка это теорема Клини о неподвижной точке из теории доменов: Любое непрерывное по Скотту отображение полного частично упорядоченного множества в себя имеет единственную наименьшую неподвижную точку.  Многие но все же не все - вы сами приводили примеры для конечных систем. Для описания сложных систем вам понадобятся бесконечные домены и вы придете к теореме Клини.
2.3 для обсуждения этого вопроса мне надо понимать как вы строите ОЗП для живых систем. Также вы не упоминали как вы соединяете несколько ОЗП и какой в этом смысл в предметной области
2.4 рано обсуждать да выяснения 2.1 2.2 2.3
 

[folk]

Я знаю этот вид напыщенных ослов:
Пусты, как барабан, а сколько громких слов!
Они — рабы имён. Составь себе лишь имя,
И ползать пред тобой любой из них готов.
О Х

[bulygin69]

Source of the post 2.2 многие ОЗП имеют неподвижную точку - наверное наиболее точная формулировка это теорема Клини о неподвижной точке из теории доменов: Любое непрерывное по Скотту отображение полного частично упорядоченного множества в себя имеет единственную наименьшую неподвижную точку.  Многие но все же не все - вы сами приводили примеры для конечных систем. Для описания сложных систем вам понадобятся бесконечные домены и вы придете к теореме Клини.

Итак, по пункту 2.1 нет разногласий.
Тогда к пункту 2.2 . (постараюсь ознакомится с тем, что вы сказали) Ранее оговорился, что употребляю терминологию кибернетики. и поэтому скажу, что в одном преобразовании состояний устойчивостей может быть несколько. Но все равно рано или позно представляющая точка ОЗП придет к одному из них. Визуально, это можно представить так, что если пустить шарик по сложному рельефу, то он рано или поздно остановится в в какой-либо из нижних точек. .

P.S. Немного забегая вперед. В статье есть ссылка на фильм "Тайная жизнь хаоса", в конце которого показана эволюция человечков, научившихся сначала ходить, а затем и бегать. Вопрос, не возникает ли у вас (не в полной мере, разумеется), что они похожи на живых? И еще вопрос, как на ваш взгляд, этот процесс в кратце можно описать. Свои соображения, разумеется, есть и о них скажу позже.

[bulygin69]

И еще к пункту 2.2 хочу добавить, что необязательно под этими состояними понимать нечто пространственно, имеющее массу и т.д. Например, под переходом B->A можно понимать: вероятность нахождения К с значением 0,8 преобразуется (только) в верояность нахождения С с значением 0,1, если к В применить функцию D

[bulygin69]

Еще одна хорошая передача о положительных и отрицательных обратных связей в биологии (наряду, например, с фильмом "тайная жизнь хаоса")
"Вопрос науки. Продолжается ли эволюция" с ведущим Семихатовым: http://www.vesti.ru/videos/show/vid/647848/cid/3741/

[folk]

Вот мы и подходим наконец к тому - а что собственно и КАК вы описываете ОЗП. Да, давайте об этом наконец. Какой нибудь содержательный пример. Ваш метод описания более менее теперь понятен, можно вникать. Слушаем внимательно. (Все остальное математическая шелуха.)
 

[bulygin69]

Source of the post Вот мы и подходим наконец к тому - а что собственно и КАК вы описываете ОЗП. Да, давайте об этом наконец. Какой нибудь содержательный пример. Ваш метод описания более менее теперь понятен, можно вникать. Слушаем внимательно. (Все остальное математическая шелуха.)

Прошу прощения, но давайте все же небольшими шагами.
Итак, по пункту 2.2 согласны ли вы, что каждое однозначно ОЗП стремится к состоянию устойчивости? Неважно ведь какое оно, что описывает и т.д. - важно, что каждое ОЗП придет к устойчивости. На приведенной странице из книжке Эшби этими устойчивыми состояниями будут ... А->D->I->A ... H->H ... E->Q->E
Если вы сможете представить хотя бы один пример того, что ОЗП не стремится к состоянию устойчивости, то все остальное теряет смысл. Если согласны, то можно переходить к пункту 2.3
P/S Все-таки хотелось получить ответ на предыдущий вопрос!

Source of the post Немного забегая вперед. В статье есть ссылка на фильм "Тайная жизнь хаоса", в конце которого показана эволюция человечков, научившихся сначала ходить, а затем и бегать. Вопрос, не возникает ли у вас (не в полной мере, разумеется), что они похожи на живых? И еще вопрос, как на ваш взгляд, этот процесс в кратце можно описать. Свои соображения, разумеется, есть и о них скажу позже.

[folk]

Я вижу так: пусть М некое отображение на конечном множестве A, удовлетворяющее свойствам ОЗП, поскольку M позволительно переводить в один элемент x несколько элементов a(i) из A, но на следующем шаге M({a(i)})=M(x) то для M(M()) мы можем слепить все a(i) в один элемент - то есть факторизовать наше A по множеству прообразов в M. После такой факторизации M' на A' будет эквивалентно подстановке. Подстановка как известно распадается в множество циклов.
В вашем примере можно объединить P,L,N в один элемент PLN, аналогично CD , MB, KJE, FG получим что M(M()) можно рассматривать на более простом множестве
PLN -> A -> CD -> I -> A  (здесь стрелку надо в A обратно нарисовать - будет цикл но будем его записывать как повторное упоминание элемента)
пойдем дальше получаем
PLNA -> CD -> I -> PLNA
MBH -> MBH
KJE -> FGQ -> KJE
получили подстановку на факторизованных элементах - то есть у нас будут крутиться три цикла. А может конечно все свестись к одному элементу (если M задает частичный порядок и монотонно вроде как)
Такой анализ совпадает с вашими представлениями? Мне непонятно почему вы называете цикл устойчивым состоянием. Все же что то меняется.
Итак ОЗП в бесконечной степени есть подстановка - то есть набор циклов. Я ответил на ваш вопрос?
Фильм про человечков не смотрел. Жду ответа про что и как описывать.
 

[bulygin69]

Source of the post Такой анализ совпадает с вашими представлениями? Мне непонятно почему вы называете цикл устойчивым состоянием. Все же что то меняется. Итак ОЗП в бесконечной степени есть подстановка - то есть набор циклов. Я ответил на ваш вопрос? Фильм про человечков не смотрел. Жду ответа про что и как описывать.

Давайте ограничимся конечными множествами (просто потому, что только их и рассматриваем)
2) Ничто не мешает переименовать, скажем, b->g->b  на "y". И тогда можно еще сказать, что будем иметь цикл из одного элемента y->y. Определение устойчивости по Эшби - устойчиво, если применение оператора к множеству не порождает новых элементов.

2.2) Поскольку устойчивостью по Эшби считается циклы (в том числе циклы из одного элемента), то согласны ли с тем, что в этом смысле каждое конечное ОЗП стремится к устойчивости? 
3) Посмотрите небольшой (в конце - временная метка 50 и до конца) фрагмент фильма "Тайная жизнь хаоса", что было возможно более предметно рассуждать по пунктам 3 и 4. Ссылка на фильм: http://docfilms.info/bbc/604-taynaya-zhizn-haosa.html
3.1) Вопрос, не возникает ли у вас (не в полной мере, разумеется), что они похожи на живых? 
3.2) В чем суть, по вашему, такой эволюции?