Жизнь с точки зрения логики

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 13 июн 2015, 05:42

bulygin69 писал(а):Source of the post Повторяю, однозначно ЗАМКНУТОЕ преобразование стремится к состоянию устойчивости (об этом у Зшби целая глава).
Повторяю, жизнь - это НЕ ЗАМКНУТОЕ (открытая) система.
Повторяю, я не имею ввиду энтропию Клаузиуса в том понимании как она трактуется у физиков. Не имею ввиду деградацию энергии до состояния невозможности совершить работу, а имею ввиду деградацию преобразования до состояния устойчивости

Вот и не надо тень на плетень... Не устойчивость, а гомеостазис в динамической системе. Не Шредингера надо упоминать, а Пригожина.

bulygin69 · Сообщение **bulygin69** » 13 июн 2015, 06:59

Andrew58 писал(а):Source of the post Вот и не надо тень на плетень... Не устойчивость, а гомеостазис в динамической системе. Не Шредингера надо упоминать, а Пригожина.

Это типа Пригожина знаете и плетень знакома?

folk · Сообщение **folk** » 13 июн 2015, 07:24

bulygin69 писал(а):Source of the post Живое вещество избегает перехода к равновесию
Что является характерной чертой жизни? Когда мы говорим про кусок материи, что он живой? Когда он продолжает "делать что-либо", двигаться, обмениваться веществами с окружающей средой и т. д., -и все это в течение более долгого времени, чем по нашим ожиданиям мог бы делать неодушевленный кусок материи при подобных же условиях. Если неживую систему изолировать или поместить в однородные условия, всякое движение, обычно, очень скоро прекращается

Аквариум освещаемый допустим искуственно в помещении (считаем что c подогревом), но запаянный - без обмена химического. Как мне кажется он изолирован и помещен в однородные условия - только с притоком определенного излучения для работы хлорофилла извне - может сохранять жизнь очень долго. Теоретически вечно. В этом смсле однородные внешние условия не обязательно приводят к смерти.
В целом по описанию - ваши однозначно замкнутые преобразования - это некий способ описания объектов. Точнее их эволюции. К сожалению не привязанный ко времени, поэтому не особо им можно пользоваться. Да универсальный - как и многие другие способы (моноиды, конечные автоматы, экспертные системы). Но если вы говорите об описании жизни, и отелении ее от смерти, то интересно было бы увидеть какой то необычно полезный способ такого описания. На столь общем уровне - да можем описать какие то признаки. Ну и что собственно. Наверное весь интерес и сложность перетекла собственно в описание. Ну так давайте смотреть это интересное и сложное описание какой то системы?! А то получается что то вроде игры жизнь - которая кстати очень хорошо ложится на эти самые функции..

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 13 июн 2015, 08:29

bulygin69 писал(а):Source of the post Это типа Пригожина знаете и плетень знакома?

Пригожин в этом направлении продвинулся гораздо дальше вас. Это не означает автоматически, что я полностью согласен с его идеей супероператора эволюции. Но у него хотя бы нет противопоставления живого и неживого.

bulygin69 · Сообщение **bulygin69** » 13 июн 2015, 08:32

Andrew58 писал(а):Source of the post Пригожин в этом направлении продвинулся гораздо дальше вас. Это не означает автоматически, что я полностью согласен с его идеей супероператора эволюции. Но у него хотя бы нет противопоставления живого и неживого.

А у меня есть это противопоставление (и не только у меня)

bulygin69 · Сообщение **bulygin69** » 13 июн 2015, 09:25

folk писал(а):Source of the post Аквариум освещаемый допустим искуственно в помещении (считаем что c подогревом), но запаянный - без обмена химического. Как мне кажется он изолирован и помещен в однородные условия - только с притоком определенного излучения для работы хлорофилла извне - может сохранять жизнь очень долго. Теоретически вечно. В этом смсле однородные внешние условия не обязательно приводят к смерти. В целом по описанию - ваши однозначно замкнутые преобразования - это некий способ описания объектов. Точнее их эволюции. К сожалению не привязанный ко времени, поэтому не особо им можно пользоваться. Да универсальный - как и многие другие способы (моноиды, конечные автоматы, экспертные системы). Но если вы говорите об описании жизни, и отелении ее от смерти, то интересно было бы увидеть какой то необычно полезный способ такого описания. На столь общем уровне - да можем описать какие то признаки. Ну и что собственно. Наверное весь интерес и сложность перетекла собственно в описание. Ну так давайте смотреть это интересное и сложное описание какой то системы?! А то получается что то вроде игры жизнь - которая кстати очень хорошо ложится на эти самые функции..

Предлагаю такую методологию: разбить задачу на подзадачи, а если становится непонятно как выполняется определенная подзадача, то дробить ее еще на более мелкие части.
По моему мнению, есть два способа подойти к определению понятия жизнь (т.е. того, что можно выразить через логическую связку "=") Шредингера и Анохина
Насколько я понял (по приведенному примеру с аквариумом), вы не придерживаетесь начального положения Шредингера, что неживое
[Если неживую систему изолировать или поместить в однородные условия, всякое движение, обычно, очень скоро прекращается и, соответсвенно, [Живое вещество избегает перехода к равновесию]?
Если это так, то становится бессмысленным дальший разговор с этих позиций. Меня лично эти рассуждения убеждают.
Тогда остается ветка с Анохиным.
2.1 Согласнв ли вы, что однозначно замкнутыми преобразованиями можно описать различные вещи, явления этого мира так (т.е описываем все это посредством Y=F(X))? ... Придерживаюсь именно терминологии кибернетики, а не какой либо еще. ОЗП - это и конечные автоматы и диаграммы состояний и т.д.
2.2 Согласны ли вы, что каждое ОЗП стремится к состоянию устойчивости?
2.3 Cогласны ли вы, что увеличение количества ОЗП дает преймущество в том смысле, что знание их позволяет добиваться или избегать определенных состояний?
2/4 Согласны ли вы, что если создать механизм, который был бы ориентирован на увеличение таких ОЗП, позволил бы тому, у кого он есть пробрести те свойства, которым владеют живые существа?

ковип · Сообщение **ковип** » 13 июн 2015, 11:23

folk писал(а):Source of the post Как мне кажется он изолирован и помещен в однородные условия - только с притоком определенного излучения для работы хлорофилла извне - может сохранять жизнь очень долго.

Некоторое время, замкнутые биологические системы в запаянных сосудах были модными.

bulygin69 писал(а):Source of the post По моему мнению, есть два способа подойти к определению понятия жизнь

Вот с этого места уже начинается алогичность. В логическом суждении, каждому понятию, должен соответствовать свой знак. У вас постоянно идёт путаница между жизнью - процессом и живым - качеством объекта.

bulygin69 писал(а):Source of the post Живое вещество избегает перехода к равновесию

Живое СУЩЕСТВО, постоянно стремится к равновесию, это называется гомеостаз.

bulygin69 писал(а):Source of the post Согласны ли вы, что каждое ОЗП стремится к состоянию устойчивости?

Оно не куда не стремится. Оно однозначно устойчиво или неустойчиво, поскольку все элементы множества, априори определены. Насколько я понимаю, замкнутые преобразования, это либо функция, либо перестановка конечного числа элементов. Главное, как я понял, что все элементы должны иметь соответствия. Например, преобразование Т (a b c d f g) к (e b m f c g f) не замкнуто.Потому как $T^{4}(a)$ есть c, $T^{5} (a)$ есть m, но Т(m) не определено, из чего следует, что $T^{6}(a)$ не определено. Таким образом после пяти шагов, машина встанет. Но, в последовательности производных от живущих в объективной реальности ВСЕГДА присутствует неопределённость, что позволяет живым существам эволюционировать. В последовательности изменений в организме живущего, так же не наблюдается замкнутых преобразований, что приводит организм к старению и гибели, в конечном счёте.

bulygin69 писал(а):Source of the post Cогласны ли вы, что увеличение количества ОЗП дает преймущество в том смысле, что знание их позволяет добиваться или избегать определенных состояний?

Вообще то, с моей точки зрения рассматривать живое с точки зрения кибернетики, глупость несусветная. Поскольку, "управление объектом", которое рассматривает кибернетика и "существование объекта" совокупность причинно следственных связей, которые позволяют отождествлять объект самому себе не зависимо от некоторых изменений в системе, не сводимые понятия. Это измерение длинны кислым. Какая уж тут логика? Бред возмущённого разума. По проще говоря, - бред сивой кобылы.

bulygin69 · Сообщение **bulygin69** » 13 июн 2015, 11:57

ковип писал(а):Source of the post Вообще то, с моей точки зрения рассматривать живое с точки зрения кибернетики, глупость несусветная. Поскольку

Ковип, я прокомментирую только одно, потому что остальные всплески мысли не имеют к кибернетике никакого отшения.
Да, Эшби отмечает необходимость постоянства характеристик, существенных для жизнедеятельности системы (Гомеостаз). Но что под этими существенными характеристиками понимать? Давление, температуру и какие-то другие физ. величины? Вот я и говорю о необходимости "извлечения из окружающей среды ОЗП". Как только эта существенная характеристика перестает быть именно такой, жизнь прекращается.
Температуру, ковип, можете замерить у работающего компьютера, который у вас есть, а давление (в существенных пределах) у сливного бочка.

ковип · Сообщение **ковип** » 13 июн 2015, 12:16

bulygin69 писал(а):Source of the post Вот я и говорю о необходимости "извлечения из окружающей среды ОЗП". Как только эта существенная характеристика перестает быть именно такой, жизнь прекращается.

Я вам русским языком говорю, - ваше идиотское ОЗП, объект не извлекаемый он либо присутствует в системе, либо нет. Замкнутость можете прадставить в виде окружности. Существование, - в виде стационарной, процесс, - в виде вращающейся. Не уж то непонятно, что замкнутая система обособленный от окружающего объект. В замкнутой системе, могут происходить, только взаимодействие между объектами её образующими. Жизнь всегда ПРОЦЕСС обмена с внешней средой, т.е. система, категорически, не может стать замкнутой ни по какому из параметров. Если бы была возможность, жизнь сделать замкнутым процессом, возникло бы абсолютное бессмертие. Этого нигде и ни в каком виде не существует.

bulygin69 · Сообщение **bulygin69** » 13 июн 2015, 12:37

ковип писал(а):Source of the post Я вам русским языком говорю, - ваше идиотское ОЗП, объект не извлекаемый он либо присутствует в системе, либо нет. Замкнутость можете прадставить в виде окружности. Существование, - в виде стационарной, процесс, - в виде вращающейся. Не уж то непонятно, что замкнутая система обособленный от окружающего объект. В замкнутой системе, могут происходить, только взаимодействие между объектами её образующими. Жизнь всегда ПРОЦЕСС обмена с внешней средой, т.е. система, категорически, не может стать замкнутой ни по какому из параметров. Если бы была возможность, жизнь сделать замкнутым процессом, возникло бы абсолютное бессмертие. Этого нигде и ни в каком виде не существует.

ковип, теперь не удивляет чем вы думаете. В догонку скажу, что замкнутость можно еще предствать как квадрат, треугольнмк, многоугольник.А стационарный процесс можете еще представить в виде белочки в колесе. Жаль, что смайлика с белочкой нет, а то и впрямь она достойна ваших (стационарным),процессов
1) Жизнь - НЕ ЗАМКНУТАЯ система.(пометьте себе на компьютере в виде напоминалки - а то ведь забудите, что и другие об этом говорят)

yourdomain.com