Макроэволюция

[Ruslan710]

Всем здравствуйте.
Не знаю задавал ли кто то такой вопрос или нет... Да и невежей не хочу вам показаться...
Но вот когда я представляю макроэволюцию, то мне не совсем понятно - каким образом( чисто даже теоретически) возможно развитие такого сложного органа и его образование у существа, которое до этого, его вообще не имело, как глаз? Да и вообще любого органа...
Вот я частично знаком с биологией в общем, и знаю, что даже простая клетка у нас в организме очень сложная на самом деле...
Вот допустим у некого животного нету глаз... Каким образом они могут образоваться?
Я думаю вот, что:
Судя по тому как эволюционисты описывают длительные мутации на протяжении миллионов лет, вначале у этого животного должно быть совершенно бесполезное подобие глаз... То есть глаза, которые не видят, и которые не помогают выжить... Глаза нельзя сократить на такие части, где окажется полезный орган, подобие глаз, который и не видит, но зато полезный... Следовательно естественный отбор не может отобрать среди множества мутаций, которые привели бы к тому, что у животного появится "простейший" зрячий глаз. А вить появление глаз, это не одна мутация, это пазл из мутаций, который должен собраться в строгих деталях, и тонкостях, и быть отобранным из множества миллиардов микро мутаций... Но если естественный отбор не может этого сделать, то теория эволюции в замен ничего больше, я так понял, и не предлагает.
В общем надеюсь вы поняли ход моей мысли... Жду вашего ответа...
Только мне не надо отвечать какими то строго биологическими терминами, и зазубренными фразами из учебников... Если вы собрались мне отвечать, то попытайтесь объяснить мне этот момент чисто своими словами, как вы это понимаете... А то я со школьного курса помню по опыту, что зазубрить материал, и понять его суть и вникнуть в суть того, чему вас учат - это разные вещи. Если вы зазубрили просто материал, то может быть вы и будите отвечать строго как пишут в учебниках, по стандартах, сами толком не понимая о чем идет речь, лишь наивно предполагая, что то, чему вас учили - правда, но толком ответить вы все равно не сможете... Но если вы понимаете суть, то вы без труда можете по сути и отвечать, и объяснить все простым разговорным языком, не употребив при этом ни единого сложного научного термина... Но еще, что более важно, вы сможете обсудить данный материал в полной глубине, нежели тогда, когда вы просто его зазубрили...
Вот ради этого я и пытаюсь вникать в суть... Спасибо за понимание...

[Dragon27]

Source of the post вначале у этого животного должно быть совершенно бесполезное подобие глаз... То есть глаза, которые не видят, и которые не помогают выжить...

Ну почему же. Немного помогают. Особенно по отношению к тем, у кого их вообще никаких нет. Если он хотя бы свет от тьмы приблизительно различает. Тогда ведь и животные были проще.

Source of the post А вить появление глаз, это не одна мутация, это пазл из мутаций, который должен собраться в строгих деталях, и тонкостях, и быть отобранным из множества миллиардов микро мутаций...

Вы просто видите конечный результат - отточеный орган, с деталями, притёршимися друг к другу. Это не значит, что именно так, по детальке за мутацию, всё и собиралось. Органы по ходу дела могут менять свою функцию или "приспосабливаться" к другим органам.

Source of the post В общем надеюсь вы поняли ход моей мысли... Жду вашего ответа...

Попробуйте обдумать вот эти ответы
[url=http://evolbiol.ru/evidence10.htm#Irreducible]http://evolbiol.ru/evidence10.htm#Irreducible[/url]
[url=http://evolbiol.ru/evidence10.htm#08]http://evolbiol.ru/evidence10.htm#08[/url]
[url=http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye]http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye[/url]

ЗЫ

Source of the post Не знаю задавал ли кто то такой вопрос или нет...

На этот вопрос ещё Дарвин отвечал

[beaver]

Здравствуйте, Русик!
Как раз в случае с глазом легко построить простую цепочку его эволюции - от случайно разбросанных по телу светочувствительных клеток к их скоплениям, потом к камер-обскуре без четкого фокусирования, и потом к появлению хрусталика в том или ином виде и к тому сложному глазу, который мы знаем. Вы просто ошибаетесь, думая, что глаз, не различающий мелкие предметы, совершенно бесполезен. (Собственно, это расширенная версия сказанного Dragon27 в первом ответе). Возможна, кстати, и другая последовательность событий - она привела к глазу членистоногих. Там чувствительность мелких глазков из одной/нескольких светочувствительных клеток была увеличена за счет своего рода световодов и линз, получились т.н. рабдомеры (они есть и в простых глазках) а потом уже эти глазки концентрировались и образовали сложные глаза (высших ракообразных и насекомых).
В принципе, когда образуется очень сложный новый орган, самое глупое, что можно предполагать - что он с самого начала был заточен под конечную функцию. Примерно так и в случае с глазом. Диффузно рассеянные светочувствительные клетки годились только на то, чтобы определить, на свету ты или в темноте. Когда они сконцентрировались в простые глазки, стало возможно определить, с какой стороны свет, и заслоняет ли его что-нибудь. Плохо сфокусированный глаз, тем не менее, дал возможность отслеживать движения и их направления. И т.д. А большего на каждой стадии и не было нужно - нервная система не справилась бы более сложной информацией, она усложнялась параллельно.

Теперь немного горького лекарства.

Если вы зазубрили просто материал, то может быть вы и будите отвечать строго как пишут в учебниках, по стандартах, сами толком не понимая о чем идет речь, лишь наивно предполагая, что то, чему вас учили - правда, но толком ответить вы все равно не сможете... Но если вы понимаете суть, то вы без труда можете по сути и отвечать, и объяснить все простым разговорным языком, не употребив при этом ни единого сложного научного термина... Но еще, что более важно, вы сможете обсудить данный материал в полной глубине, нежели тогда, когда вы просто его зазубрили...

Знаете, мне совершенно не нравится Ваше высокомерие. Вы обращаетесь в биологический раздел. Сами Вы ведь не знаете биологии?

Вот я частично знаком с биологией в общем, и знаю, что даже простая клетка у нас в организме очень сложная на самом деле...

Т.е. сами признались, не знаете.
Так какого ... вы считаете возможным ставить здесь условия?

Идите и разбирайтесь с учебниками. Не зубрите, а именно разбирайтесь, их не только читать, а еще и понимать надо. А уж потом, разобравшись, жалуйтесь на непонимание каких-то тонкостей.

[Ruslan710]

Source of the post
Здравствуйте, Русик!
Как раз в случае с глазом легко построить простую цепочку его эволюции - от случайно разбросанных по телу светочувствительных клеток к их скоплениям, потом к камер-обскуре без четкого фокусирования, и потом к появлению хрусталика в том или ином виде и к тому сложному глазу, который мы знаем. Вы просто ошибаетесь, думая, что глаз, не различающий мелкие предметы, совершенно бесполезен.

В начале я подал вопрос возможно слишком масштабно, теперь, когда мне есть за что зацепится, я его конкретизирую...
Вот вы говорите про случайно разбросаны клетки в теле, образовавшие потом скопления этих клеток. Следовательно, они должны с каждым поколениям становиться все теснее и теснее...
Итак допустим мы имеем поколение некой мелкой рыбы, которая не имеет глаз, не имеет такой нервной системы, которая есть у современных рыб, не может так быстро плавать, как современная рыба, и вообще... Эта рыба полный деградант... Но зато она имеет разбросанные по всему телу эти самые более чувствительные к свету клетки... И так у неких особей более гуще расположены эти клетки, а у некоторых более разбросаны по телу... И вот что мы наблюдаем...В природе нет такого естественного процесса, благодаря которому состоялся бы естественный отбор по отбору тех особей, которые имеют более гуще расположенные те самые клетки, от тех у которых оно не так... То есть естественный отбор не работает тут.
И таких примеров на самом деле очень много можно найти, где естественный отбор не имеет никакого отношения к предполагаемой эволюции... Этих примеров миллионы. То есть их больше, чем тогда, когда естественный отбор что то решает. Но подумайте сами... Может ли быть эволюция без естественного отбора?

[Dragon27]

Не в коня корм. Извините за оффтоп.

[beaver]

Source of the post Не в коня корм. Извините за оффтоп.

Да.

Source of the post Вот вы говорите про случайно разбросаны клетки в теле, образовавшие потом скопления этих клеток. Следовательно, они должны с каждым поколениям становиться все теснее и теснее...

В природе нет такого естественного процесса, благодаря которому состоялся бы естественный отбор по отбору тех особей, которые имеют более гуще расположенные те самые клетки, от тех у которых оно не так... То есть естественный отбор не работает тут.

Это неверно.
Вы просто не понимаете, как идет естественный отбор и что он отбирает.
Поэтому еще раз - чем задавать здесь глупые вопросы, идите читайте учебники.

[Ruslan710]

Source of the post
Вы просто не понимаете, как идет естественный отбор и что он отбирает.
Поэтому еще раз - чем задавать здесь глупые вопросы, идите читайте учебники.

Ну так объясните мне, если вас не сильно затруднит, каким образом в той ситуации, которою я привел идет естественный отбор... А то у вас какие то абстрактные выражения... С учебниками все равно не поспоришь, у учебника не попросишь объяснить что то более подробно, и в конце-концов учебник не отвечает за свои слова. По этому я решил обратится к специалистам...

[beaver]

Если в учебнике что-то объяснено недостаточно подробно - возможно, вы сразу взялись за высшую математику, не освоив арифметики.
Или наоборот, выбрали учебник слишком элементарный, а сложные вещи надо искать в книгах со шрифтом помельче. Но чтобы вам ответили, требуется хоть какой-то набор знаний, позволяющий задавать заслуживающие ответа вопросы.
Вам дали несколько ссылок на сайт evolbiol. Пользуйтесь.

А я подожду сутки, и если не окажется еще желающих отвечать Вам - закрою тему.

[Ruslan710]

Source of the post
Но чтобы вам ответили, требуется хоть какой-то набор знаний, позволяющий задавать заслуживающие ответа вопросы.

Да отвечайте как есть. За мои знания можете не переживать. Мне главное, что бы ответ был по сути вопроса, и логически обоснован...

Вам дали несколько ссылок на сайт evolbiol. Пользуйтесь.

Там все не то. То что там написано - это в основном то, что я и сам бы мог сморозить... Но толку от тех слов на самом деле мало. О сути дела там практически ничего и не говорится.

[Andrew58]

Source of the post
Ну так объясните мне, если вас не сильно затруднит, каким образом в той ситуации, которою я привел идет естественный отбор...

Вполне достаточно двух примитивных сценариев:
1. Полезная мутация позволяет лучше питаться - более крепкое и многочисленное потомство.
2. Полезная мутация позволяет лучше избегать быть съеденным - более многочисленное потомство.
У эволюции было достаточно времени, чтобы потихоньку накапливались статистические изменения.
И все это время кто-то громко чавкал...