Разумны ли животные ?

[artistoks]

Source of the post
разум это ... умение вычленять закономерности, формировать и оценивать абстрактные взаимосвязи и сопоставлять факты.

Это биологическое определение?

[cheshira]

Я уже писал - у биологов нет какого-то единственного конкретного определения. Есть несколько, которые, впрочем, скорей, дополняют друг друга, нежели противоречат. Те, что привёл я, наиболее часто используются именно биологами, а есть ещё и определения психологов, философов, теологов, информационщиков...

[dimon788]

Source of the post
Проведите тот же эксперимент с ребенком 3 лет и то же не будет реакции!!!

Ребенок, пройдя обучение, научится мыслить самостоятельно, а животное нет.
И обучения никакого в случае с животным нет, есть дрессировка, вырабатывание рефлекса

[cheshira]

В этом и есть главное отличие мозговых процессов человека от таковых у животных: человек научается не просто перебирать имеющиеся знания и навыки, а - компоновать и декомпоновать их по собственному усмотрению

[alexy.74]

Ребенок, пройдя обучение, научится мыслить самостоятельно, а животное нет.И обучения никакого в случае с животным нет, есть дрессировка, вырабатывание рефлекса

я ожидал этого ответа.
Сколько времени есть у ребенка для "обучения" ( более 3 лет в благоприятнейших условиях) и сколько времени есть у животных ( в его среде обитания и с его сроком жизни)?
Почему вы так настойчиво ставить акцент на слово РЕФЛЕКС? Это самая примитивная реакция и к экспериментам с обезьяной не подходит.

В этом и есть главное отличие мозговых процессов человека от таковых у животных: человек научается не просто перебирать имеющиеся знания и навыки, а - компоновать и декомпоновать их по собственному усмотрению

Перебирать животное умеет- это вы видели.
Компоновать и перекомпоновать тоже, иначе как они делят увиденную информация на :опасные хищники , не опасные травоядные , еда , самец , самка (только не надо все запахами ограничивать ), детеныш, гнездо , деревья, игра , опасность , сигналы ,место где запрятана еда .
У них есть систематизация. и она динамическая - как у человека.

Пока я не получу ответы на эти вопросы диалог будет пустым препирательством!!!

Т.е. ребенок до 3 лет - животное ?
А как насчет взрослого человека - дауна ?

Кстати - про опыты с вороном: надрессировать находить аналогии крайне просто - вы попробуйте заставить ворона открыть коробку с цифрой "6" после доски с шестью точками

а если с вами поставить подобный эксперимент и на коробочках по-китайски написать "шесть" вы решите задачу?Сомневаюсь !!!

А когда пошла не линейная( геометрически) задача ? Заметьте . Примитивное решение требует , чтобы яблоко тянули к себе , а не от себя !!! Заметьте, с первых попыток. Думаю в данном случае слова"дрессировка" можно заменить словом "обучение" так как это идет в разрез с инстинктом "тянуть на себя".А как еще как не методом поиска ! Вы способны ( как тренированый человек ) без записей запомнить какой рычаг из 10 к какой перегородке ? А если задача меняется?

Кладем перед ним коробочки, на крышках которых отмечаем точки.Потом показываем ему карточки с количеством точек, соответствующих той коробочке, где лежит приманка.Совершенно очевидно, что никакой реакции не будет вообще.Показанный опыт - результат дрессировки.

Проведите тот же эксперимент с ребенком 3 лет и то же не будет реакции!!!

[dimon788]

alexy.74
Вам же пояснили уже по поводу абстрактного мышления.
Может быть вы просто не осознаете важность этого явления?

Даже высшие животные "мыслят" внутри ситуации.
Они принимают решения под вилянием инстинктов и личного приобретенного опыта, - который! ничем от инстинкта не отличается, поскольку если такого опыта нет - животное не будет знать как поступить. Оно не может само придумать НОВОЕ решение.

Если собаку бить при определенных случаях - она получит опыт и будет видеть связь - событие, удар.
Но и червяк начнет уползать, чувствуя боль.

Иными словами - животное всегда находится внутри события.
И не может абстрагироваться от него, например - оценивая данное событие, уметь применять выводы от него к другому событию.

Если можно так выразиться, человек, развив свою способность к абстрактному мышлению (которое уже передается генетически, как инстинкт) - научился предвидеть события. Понимаете?
Животные лишены этой возможности и не понимают вообще, что есть такое явление как будущее.

Кстати, ребенок имеет возможность реализовать свои генетические способности к абстрактному мышлению весьма ограниченное время. Многие случаи детей-маугли говорят о том, что не имея соответствующего и необходимо общения в человеческом обществе, такой ребенок утрачивает возможность к этому в дальнейшем. Выросший среди собак, такой ребенок будет и вести себя как собака, и даже имея в дальнейшем возможность общения с людьми - останется животным.

С другой стороны - обезьяна, которую растят вместе с человеческими детьми (такие опыты проводились многократно) - никогда не научится абстрактному мышлению и всегда останется животным.
Эта способность - генетически определена миллионами лет эволюции

[alexy.74]

Животные лишены этой возможности и не понимают вообще, что есть такое явление как будущее.

наверно именно по-этому они впрок закапывают остатки еды ?

Очень жаль , но я видимо так и не дождусь ответов на конкретные вопросы.

[dimon788]

Source of the post
а если с вами поставить подобный эксперимент и на коробочках по-китайски написать "шесть" вы решите задачу?Сомневаюсь !!!

А зря сомневаетесь - я решу ее в две секунды.
На любом языке пишите - я увижу аналогию менее, чем за несколько секунд.

Source of the post
Проведите тот же эксперимент с ребенком 3 лет и то же не будет реакции!!!

Проведите эксперимент со взрослой обезьяной и взрослым человеком.
Причем тут ребенок?
Он только учится абстрактному мышлению и пока им не обладает.
Но в 6 лет любой смышленый карапуз найдет сходство между двумя иероглифами.
alexy.74, внимание! между ЛЮБЫМИ незнакомыми до этого знаками - легко найдет сходство.
Именно ЭТО и называется абстрактное мышление.

[Dragon27]

Source of the post интересно ,ребенок 3 лет ЛАПОЙ точно сможет вылить кружку?

Про ребёнка не знаю (детей у меня нет, а за племянницей не следил особо), но обезьяна может и нормально (как в самом начале опыта), это потом она, видимо, разволновалась

Source of the post Заметьте , не боится огня ?

Месяц дрессировки.

Source of the post А когда пошла не линейная( геометрически) задача ?

Не настолько нелинейная, чтобы быстро не решалась подбором.

Source of the post Примитивное решение требует , чтобы яблоко тянули к себе , а не от себя !!! Заметьте, с первых попыток. Думаю в данном случае слова"дрессировка" можно заменить словом "обучение" так как это идет в разрез с инстинктом "тянуть на себя"

Скорее инстинкт "дёргать палкой", а не тянуть на себя (это только при полном отсутствии препятствий можно тянуть).

Source of the post Вы способны ( как тренированый человек ) без записей запомнить какой рычаг из 10 к какой перегородке ?

Ей два раза подряд положили в один и тот же квадрат, не отключая рычаги. Она не дёрнула за тот же рычаг как буквально несколько секунд назад. А вот если бы обучили...

[dimon788]

А дауны тут при чем, alexy.74?
Дауны, кстати могут выполнять довольно сложную работу.
И в любом случае - они люди, просто с нарушенной болезнью функциональностью мозга