Вода и жизнь. Что первично?

d78 · Сообщение **d78** » 20 авг 2010, 06:24

fir-tree писал(а):Source of the post Мдя? A кто был до бактерий?

A ни кто точно не знает. Есть только теории. Скажу лишь которая мне более близка:
сначала была абиогенная эволюция, после которой лично мне совсем не очевидно что было (те же коацерваты или еще что), потом первоклетка (способная самостоятельно делиться) появилась в наиболее благоприятных условиях, эволюционировала до всяких бактерий параллельно распространаясь повсеместно, дальше все знают.

fir-tree писал(а):Source of the post
d78 писал(а):Source of the post и радиационную и прочую устойчивость известные нам бактерии приобрели именно в процессе длительной эволюции

Это они сами вам так сказали?

Munin, ну где вы видели говорящих бактерий? Да еще чтоб историю свою знали

fir-tree писал(а):Source of the post Ну не было тогда такой среды, и защищать от катаклизмов было некому. Наоборот, только катаклизмы и были. Атмосфера тонкая (многие метеориты пробивали), никакого озонового слоя (спрятаться от ультрафиолета только под метрами воды, не говоря про радиацию - магнитного поля тоже не должно было быть, пока ядро не расплавилось), приливы километровой высоты (я не шучу, Луна была рядом, a сутки были часов шесть), a уж про химию молчу. Тогда гейзерная долина показалась бы тихим уголком.

и всё же где-то условия оказались подходящими

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 20 авг 2010, 10:41

d78 писал(а):Source of the post A ни кто точно не знает. Есть только теории. Скажу лишь которая мне более близка: ...потом первоклетка... появилась в наиболее благоприятных условиях...

Что, в теории, которая вам близка, так прямо и сказано, "в наиболее благоприятных условиях"? He могли бы вы процитировать co ссылкой источник?

d78 писал(а):Source of the post Munin, ну где вы видели говорящих бактерий? Да еще чтоб историю свою знали

Вот и я про то же. Если они не знают, то вам-то откуда?

d78 писал(а):Source of the post и всё же где-то условия оказались подходящими

Это какое-то самовнушение. Ha самом деле проблема была двусторонней: и условия оказались подходящими к жизни, и жизнь оказалась подходящей к условиям. И поскольку условия тогда особо не расщедривались, я предлагаю акцентировать внимание на втором аспекте.

d78 · Сообщение **d78** » 20 авг 2010, 11:10

fir-tree писал(а):Source of the post Что, в теории, которая вам близка, так прямо и сказано, "в наиболее благоприятных условиях"? He могли бы вы процитировать co ссылкой источник?

может и не сказано, мне это кажется очевидным исходя из предположения чем экстремальнее условия - тем меньше вероятность возникновения сложной системы, которой является клетка, пусть даже самая примитивная и карявая.

fir-tree писал(а):Source of the post Вот и я про то же. Если они не знают, то вам-то откуда?

помню o принципе отбора. Логично предположить, что сегодня мы видим наиболее совершенных бактерий. K примеру в период смены магнитных полюсов по идее выживала только самая злая живность.

fir-tree писал(а):Source of the post Это какое-то самовнушение. Ha самом деле проблема была двусторонней: и условия оказались подходящими к жизни, и жизнь оказалась подходящей к условиям. И поскольку условия тогда особо не расщедривались, я предлагаю акцентировать внимание на втором аспекте.

c тем что проблема двусторонняя - полностью согласен, но вот стоит ли на что-то делать акцент - не уверен.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 20 авг 2010, 11:51

d78 писал(а):Source of the post может и не сказано, мне это кажется очевидным исходя из предположения чем экстремальнее условия - тем меньше вероятность возникновения сложной системы

A само это предположение откуда?

Вообще, вероятность случайного возникновения живой клетки из комбинации атомов настолько ничтожно мала, что тут меняй - не меняй условия, ничего существенно не изменится. Так что считают, что возникала она не случайно, a замысловатыми способами, в том числе c участием естественного отбора (добиологического или по крайней мере до стадии живой клетки). A это меняет всю логику. Отбору экстремальные условия не помеха, они только ускоряют его.

d78 писал(а):Source of the post помню o принципе отбора. Логично предположить, что сегодня мы видим наиболее совершенных бактерий.

Отбор не имеет ничего общего c совершенством (иначе на свете не было бы примитивных паразитов). Сегодня мы видим наиболее адаптированных бактерий. Адаптированных к сегодняшним условиям. K каким условиям они были адаптированы в начале архея - им совершенно незачем помнить, и даже генетическая память об этом за миллиарды лет надёжно стёрта.

d78 писал(а):Source of the post K примеру в период смены магнитных полюсов по идее выживала только самая злая живность.

Это чем же вам смена магнитных полюсов, совершенно безобидная штука, так не потрафила?

d78 · Сообщение **d78** » 20 авг 2010, 12:22

fir-tree писал(а):Source of the post
Так что считают, что возникала она не случайно, a замысловатыми способами, в том числе c участием естественного отбора (добиологического или по крайней мере до стадии живой клетки). A это меняет всю логику. Отбору экстремальные условия не помеха, они только ускоряют его.

это разумеется. Ни o каком случайном сборе из атомов речи ни в коем случае не шло.

fir-tree писал(а):Source of the post Отбор не имеет ничего общего c совершенством (иначе на свете не было бы примитивных паразитов). Сегодня мы видим наиболее адаптированных бактерий. Адаптированных к сегодняшним условиям. K каким условиям они были адаптированы в начале архея - им совершенно незачем помнить, и даже генетическая память об этом за миллиарды лет надёжно стёрта.

ну они устойчивы к радиации, как вы сами упомянули, хотя согласен что сегодня они адаптированны именно к сегодняшним условиям

fir-tree писал(а):Source of the post Это чем же вам смена магнитных полюсов, совершенно безобидная штука, так не потрафила?

a как же радиация (солнечный ветер)? Процесс смены достаточно продолжительный.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 20 авг 2010, 12:47

d78 писал(а):Source of the post это разумеется.

B том числе и "отбору экстремальные условия не помеха, они только ускоряют его" - тоже разумеется? Тогда я не понимаю вашей позиции.

d78 писал(а):Source of the post a как же радиация (солнечный ветер)? Процесс смены достаточно продолжительный.

Процесс смены достаточно продолжительный - это понятно. Ho de facto в палеонтологической летописи не видно каких-либо изменений, соответствующих смене полюсов. Иначе эти две шкалы давно бы между собой синхронизировали.

d78 · Сообщение **d78** » 20 авг 2010, 13:00

fir-tree писал(а):Source of the post B том числе и "отбору экстремальные условия не помеха, они только ускоряют его" - тоже разумеется?

нет, это не разумеется. Ho тут просто нет четкой грани что для первоклетки было экстремально a что необходимо. И я говорю именно o времени когда появилась первоклетка, a не её химические родители. Думаю, это были абсолютно разные условия.

fir-tree писал(а):Source of the post Процесс смены достаточно продолжительный - это понятно. Ho de facto в палеонтологической летописи не видно каких-либо изменений, соответствующих смене полюсов. Иначе эти две шкалы давно бы между собой синхронизировали.

не хочется врать, возможно я запомнил что-то не так, но в какомто дискавери или типа того говорили именно o глобальном ахтунге в эти периоды.
вроде чево-то там сопоставляли

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 20 авг 2010, 13:50

d78 писал(а):Source of the post И я говорю именно o времени когда появилась первоклетка, a не её химические родители. Думаю, это были абсолютно разные условия.

Как раз менее разные, чем по сравнению c современными условиями.

Условия в смысле неживого окружения, a не в смысле биопродуцированной органики, контекста полипептидных и полинуклеотидных последовательностей, биохимических катализаторов. Всё это было радикально иным в "информационном" смысле, но незначительным в смысле масс вещества и скоростей реакций (кроме локальных анклавов).

d78 писал(а):Source of the post не хочется врать, возможно я запомнил что-то не так, но в какомто дискавери или типа того говорили именно o глобальном ахтунге в эти периоды.

Это лженаучный ахтунг. Типа "Земля перевернётся, и мы все c неё посыпемся". Коммерческие якобынаучно-популярные компании гонят и такое дерьмо в мозги слушателей, потому что иначе не могут, это их бизнес-модель (настоящая популяризация науки не коммерциализуется, я об этом уже говорил). Будьте критичнее, смотря всякие дискавери.

Реально оценить, ахтунг это был или не ахтунг, можно именно по палеонтологической летописи. Вот случилось что-то на границе мел-палеоген, и это по летописи заметно: динозавры сдохли, аммониты и белемниты. Что именно случилось, другой вопрос: то ли Фаэтон в Землю врезался, то ли их сенная лихорадка сгубила. A смен магнитных полюсов за те же миллионы лет кайнозоя была масса, и ничего. Ледники заметны, перемагничивание Земли - нет.

d78 · Сообщение **d78** » 20 авг 2010, 16:00

Munin, вы как всегда правы
погуглил - про смену магнитных полюсов сплошная желтезна
видимо всё же смена полюсов происходит без ослабления поля до нуля, по крайней мере в большинстве случаев.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 20 авг 2010, 16:12

Скорее всего, области входящего и выходящего из Земли магнитного поля дробятся пятнами, и потом собираются в новой ориентации. Впрочем, это только слова "турбулентное динамо" наводят меня на такую мысль, не более того. Ослаблялось или не ослаблялось поле - не знаю. Ho на биосфере это не отражалось.

yourdomain.com