Вопросы по теории эволюции

[Евгений Гр]

Source of the post Естественный отбор не оценивает признак: вот этот хорош, а тот никуда не годится.

Ну почему не оценивает? Если какой-то живой организм имеет 100 модификаций (через признаки в генетической памяти), то шансов выжить у него (чисто вероятностно) больше чем у организма с одной единственной модификацией.

[munyr]

Ну почему не оценивает? Если какой-то живой организм имеет 100 модификаций (через признаки в генетической памяти), то шансов выжить у него (чисто вероятностно) больше чем у организма с одной единственной модификацией.

Уважаемый Евгений! Вы уж меня извините, но очень уж Вы как-то не точно выражаетесь.

1. Признаки присутствуют в фенотипе, а не в «генетической памяти». В генотипе («генетическая память» – это не совсем удачное словосочетание) имеются гены. И их модификации называются аллели. Кроме того, фенотипические (организменные) признаки зависят не только от генов, но и от условий среды. Так и называется – модификационная изменчивость.

2. Живой организм не может иметь 100 модификаций. Я и Вы – мы единственные в своем роде. Особь выживает не по причине наличия у нее 100 модификаций, такого просто не может быть, а по причине наличия таких признаков, которые позволяют ей быть лучше приспособленным, чем иные.
Модификации же имеют множество особей (организмов) в популяции. Каждая особь имеет свою «модификацию». И их совокупность и составляет модификационное разнообразие в популяции. Может существовать и такая популяция, в которой разнообразие «модификаций» минимально. В стабильных условиях выигрывает менее разнообразная популяция, так как в стабильных условиях меньше гибнет «ненормальных» особей, тех, которые с отклонениями. В изменяющихся условиях выигрывают популяции с большим разнообразием «модификаций», так как больше особей будет приспособлено в разным средам.

3. Все это, однако, не имеет никакого отношения к оцениванию. Оценка есть сравнение чего-то с чем-то. Например, жираф выше коровы. Такое сравнение может производить только разумное существо. (Его мозг для того и предназначен, и по этому алгоритму и работает). Внешняя среда неразумна. Она не может в принципе сравнивать и оценивать - типа, вот этот жираф высокий, значит я ему разрешу выжить. А корова низенькая, дай-ка я ее уничтожу. В реальности просто если жираф дотянется до высоких веток акации, то выживет (при условии отсутствия другой пищи), а корова не дотянется и помрет голодной смертью. И только мы с Вами, как разумные существа, по итогу, по прошедшему времени, можем оценить, что признаки жирафа были приспособительными, а у коровы – нет. А о будущем тут может идти речь лишь как о предположении. Да и то в виде очень общих утверждений. И такие предположения могут делать только люди, но никак не Природа, Реальность, Естественный отбор и т.д. и т.п.

Извините за многословье, Галиев Мунир.

[Евгений Гр]

Source of the post Уважаемый Евгений! Вы уж меня извините, но очень уж Вы как-то не точно выражаетесь.

Не спорю, я не биолог.

Source of the post 2. Живой организм не может иметь 100 модификаций. Я и Вы – мы единственные в своем роде.

Согласен, выразился не удачно. Надо говорить о виде, который в совокупной "памяти" гених несет некий потенциаль многообразия форм. Пусть в данный момент они не прояляются или проявляются у отдельных особей, но они есть.

Source of the post Оценка есть сравнение чего-то с чем-то.

А вот это принципиально нет. Если сравнить несчем, а так оно и есть, нельзя сказать что будет востребованно в дальнейшем, то любая форма, любой признак равноценен, т.е. надо сохранять все. И побеждает тот кто "научиться" хранить максимальное многообразие при минимуме ресурсов, т.е. научиться хранить оптимально. Очевидно, что наиболе оптимально можно хранить однородные признаки (формы) имеющие в себе некую общность, так возникает многообразие видов. Вид это определенный класс признаков совместное хранение которых (в памяти) оптимально.

[balans]

Здравия Вам желаю.

Source of the post
У живых существ целей нет (у кошек - нет, у собак - нет, а бактерии - вообще биохимические машинки). Цели есть только у разумных существ. Потребностей у клеток нет по той же причине - клетки суть биохимические машинки.

***?

[munyr]

Уважаемый Евгений! Рад, что был понят Вами. Не всегда такое удается. Ваше же несогласие с моим мнением требует ответа.

«Оценка есть сравнение чего-то с чем-то».

А вот это принципиально нет. Если сравнить не с чем, а так оно и есть, нельзя сказать что будет востребовано в дальнейшем, то любая форма, любой признак равноценен, т.е. надо сохранять все.

Если сравнивать не с чем, то нет и самого сравнения. Поэтому о равноценности говорить принципиально нельзя. Допустим, золото ценнее серебра. А медь равноценна никелю. Но если у нас есть только медь и больше ничего нет, то нет и равноценности. А потому правильнее говорить, что признаки, в отношении которых нельзя произвести оценку, бесценностны, то есть не имеют ценности.

И побеждает тот кто "научиться" хранить максимальное многообразие при минимуме ресурсов, т.е. научиться хранить оптимально.

Конечно, если возможно наличие многообразия признаков особей в популяции «при минимуме ресурсов», то это очень хорошо. Только не ясно, что сие значит: «минимум ресурсов». В биологической (а не мыслительной) популяции большее разнообразие признаков особей приводит и к большему отклонению от нормы, то есть появляется больше патологий. Соответственно, популяция адаптационно ослабляется, так как патологические особи, обычно, менее жизнеспособны. Например, идиоты, аутисты и прочие, с одного края, и гении, с другого. Все они менее приспособлены к окружающей среде в данный момент времени. И если среда остается стабильной, то эти крайности выбраковываются (не забывайте, что это метафора). Называется сей процесс - стабилизирующий отбор. Разнообразие признаков особей в популяции становится адаптационным при изменяющихся средах. Но и здесь не всегда «лучшее решение» максимальное многообразие. Есть всегда некий оптимум разнообразия признаков для того или иного изменения среды. Но так как мы не можем знать - "как поведет" себя среда, то и оптимум этот мы определить не можем. Если мы вспомним динозавров, то у них разнообразие признаков особей было намного (очень намного) выше, чем у млекопитающих (100 млн. лет назад). Однако, около 65 млн. лет назад в Землю врезался метеорит, то есть среда обитания изменилась, и большинство динозавров вымерли, то есть оказались неприспособленны. Так что просто считать, что чем больше многообразие, тем лучше, не верно. Все гораздо сложнее.

Очевидно, что наиболее оптимально можно хранить однородные признаки (формы) имеющие в себе некую общность, так возникает многообразие видов. Вид это определенный класс признаков совместное хранение которых (в памяти) оптимально.

А в этой цитате, Вы уж извините, я вообще мало, что понял. Что значит «хранить признаки»? Причем
тут возникновение видов? В биологии возникновение видов связано не с каким-то там «хранением», а в первую очередь с изоляцией популяций. И с наследственностью, и с изменчивостью. А «хранение», и тем более в какой-то «памяти», в биологии встречается только при описании головного мозга. Очень хотелось бы, чтобы вопросы и утверждения были однозначны, точны и определенны. Иначе мы с Вами будем говорить на разных языках.

С благодарностью, Галиев Мунир.

[Евгений Гр]

Как Вы наверное догадались меня интересует алгоритм эволюции или законы эволюции. Понятно что принцип «выживает лучший» не годиться как основа для эволюции, так как что есть лучше не ясно, на этом пути все свидеться к тавтологии выживет лучший, а лучший это тот кто выживает. По этой причине и были введены два понятия отбора - «стабилизирующий» и «движущий».

Наверное стоит ввести определение. Под формой (я бы назвал это признаком, но боюсь двоякого и не точного с моей стороны толкования). Я буду понимать, что угодно лишь бы это могло повторяться само или в составе чего-либо. Повторение форм идет через наследственную информацию. Понятно что произвольное изменение наследственного кода приведет с подавляющей вероятностью к тому что либо нечего не измениться вообще (например изменения произошли в мусорных генах) или организм просто погибнет (он просто не сможет жить, полноценно функционировать). Т.е. случайное изменение наследственного кода очень не эффективно. Совсем другое дело, если в генетическом коде «храниться» большая коллекция форм, пусть эти формы не эффективны и организм с ним скорее всего не выживет в конкурентной борьбе, но он, организм, будет хотя бы жизнеспособен, а при других условиях и конкурентно способен.

Понятно что самое узкое место это наследственная информация. Доступный объем памяти это и есть ресурс который ограничен. Как можно запомнить как можно больше форм при минимуме памяти?

[balans]

Здравия Вам желаю.

Source of the post
Естественный отбор не оценивает признак

Согласен с этим. Отбор не является чем-то материальным, это процесс. Однако оценка, как мне кажется, имеет большое значение в естественном отборе. Например, оценка изменения окружающей среды, оценка ситуации хищник-жертва (хищник оценивает жертву по некоторым критериям) и т.п., всё это оказывает влияние на ход эволюции. Может в чём и ошибаюсь.

[cheshira]

Евгений Гр - мутации случайны и практически неуправляемы. Ни один организм не содержит в своем индивидуальном геноме всех потенциально возможных изменений - это бред! Сама идея выглядит чересчур фантастично даже с современных точек зрения на эволюцию. Сами-то понимаете, что пишете?

[Евгений Гр]

Source of the post Евгений Гр - мутации случайны и практически неуправляемы.

В юности читал очень интересную книжку. Теперь уже не вспомню автора. Но там понравилась такая мысль. Вероятность возникновения новых белков у многоклеточных очень мала (их, особей, многоклеточных просто мало), а вот у простейших из-за их чудовищного количества уже более реальна. Так вот автор предположил, что новые белки возникают именно у простейших, а потом (горизонтальным переносом, если правильно использую термин) переносятся к высшим животным, в мусорные гены, откуда уже могут при определенных обстоятельствах попасть в основной геном. Т.е. гениальность мысли в том что эволюция не совсем случайна. Т.е. случайный перебор идет не на уровне отдельных рибонуклеиновых кислот, и даже не на уровне триплет (все такие сбои отсеваются) перебор идет на уровне функциональных блоков ну как например при гомеозисе.

Давайте все же сформулируем понятие эволюция в строгих математических терминах. Например, как минимизацию (максимизацию) некой целевой функции.

Что выбрать в качестве целевой функции? Вот я и предлагаю в качестве такой целевой функции выбрать задачу максимизации числа форм при минимуме ресурсов (ресурсов имеется ввиду именно размеры генетического кода), при естественных ограничениях, например ошибок копирования, при повторении кода, чем длиннее код тем больше вероятность ошибок.

Кстати человек – венец земной эволюции, это лучший генератор разнообразных форм. Творчество, это и есть генерирование новых форм, а познание это классификация наблюдаемых форм, поиск внутренних связей, внутри класса с последующей упаковкой информации с помощью выявленных общностей, называемых законами, и все это просто продолжение естественной эволюции, если понимать ее как я предлагаю.

И кстати любое знание (любая форма) равноценно, не в сиюминутном смысле

[munyr]

Согласен с этим. Отбор не является чем-то материальным, это процесс. Однако оценка, как мне кажется, имеет большое значение в естественном отборе. Например, оценка изменения окружающей среды, оценка ситуации хищник-жертва (хищник оценивает жертву по некоторым критериям) и т.п., всё это оказывает влияние на ход эволюции. Может в чём и ошибаюсь.

Уважаемый ravnovesie. Речь шла не о том, имеется в Мире оценка или нет. Не о том, кто может оценивать. И не о том, влияет ли какая-либо оценка на эволюцию. Это все отдельные темы. Речь шла о том, оценивает ли окружающая среда признаки особей по какому-либо критерию. Например, по адаптационности. Я написал – нет. Поэтому признаки особей в популяции и не могут быть равноценными. Они просто не имеют ценности. Вот и все.
И кстати, то, что отбор - это процесс, еще не делает его не материальным. Процессы тоже материальны.