Критерии разумности

[alexy.74]

А вот еще одно элементарное доказательство невербальности мышления.
Когда музыкант сочиняет музыку , он "слышит" мелодию , а не "до-ре-ми"(ноты в словах).
Математик , решая задачу , видит либо геометрическую интерпретацию , либо блоки преобразований , а не "умножим , потом поделим...".
Объясняется это низкой информационностью слов. Подчас словами даже невозможно выразить желаемое.

[dimon788]

Source of the post

Source of the post
Вы же третью позицию не займёте?
Вы же не можете утверждать, - что животные одновременно и разумны и неразумны))

Можем поставить коту 3 балла, собаке 4 балла, а Вам лично - целых 8. Вот и обсуждаем, по каким критериям можно эти баллы раздавать.

Понимаете, нужно прийти к каким-то критериям, чтобы присваивать баллы.

Мне кажется, что у вас мысль развивается по следующей схеме:
кот - 3 балла,
собака - 4 балла,
Димон - 8 баллов,
alexy.74 - 10 баллов,
Andrew58 - 12 баллов,
М. Каку - 21 балл

Но, как же вы не поймете, - что это в принципе неверное направление.

Моё понимание такое:
1. Животные - отсутствие разума вне всяких категорий.
Инстинкты изучены очень хорошо.
Поведение колонии муравьев - сложнейшее и многоходовое.
Создается впечатление, что они ведут осознанную социальную жизнь.
Многие горе-исследователи на полном серьезе начинают говорить о коллективном разуме, наблюдая за поведением муравьев.
Вся деятельность приматов, и их коллективная деятельность в том числе, - легко объясняется с помощью инстинктов без всякой необходимости в привлечении понятия разум.

2. Люди - обладают разумом - вне всяких категорий.
Это врожденное свойство - способность к абстрагированию и всё.
Неважно насколько умен и образован конкретный человек, - другой, совершенно необразованный человек также разумен.

[Andrew58]

Source of the post
Понимаете, нужно прийти к каким-то критериям, чтобы присваивать баллы.

Это нетривиальная задача, мы ее сформулировали, а теперь только "нащупываем" пути ее возможных решений.
Между прочим, не так давно передо мной встала задача объехать пробку на дороге. Даже при наличии навигатора я вел себя так, что любая лабораторная крыса в лабиринте сказала бы - "....ц!"

[dimon788]

Source of the post

Source of the post
Понимаете, нужно прийти к каким-то критериям, чтобы присваивать баллы.

Это нетривиальная задача, мы ее сформулировали, а теперь только "нащупываем" пути ее возможных решений.
Между прочим, не так давно передо мной встала задача объехать пробку на дороге. Даже при наличии навигатора я вел себя так, что любая лабораторная крыса в лабиринте сказала бы - "....ц!"

Инстинкты крысы работают по определенной схеме.
Но разумом она не обладает при этом.
Ненужно обладать разумом, чтобы решать настолько простые задачи.

Ну, а по вашим критериям, - мы можем построить иерархию разумности всех живых существ, начиная с вирусов.
И вывод по вашей системе будет следующий - все существа разумны.
Это же абсурд, согласитесь.

[Andrew58]

Source of the post
Ну, а по вашим критериям, - мы можем построить иерархию разумности всех живых существ, начиная с вирусов.
И вывод по вашей системе будет следующий - все существа разумны.
Это же абсурд, согласитесь.

Не могу согласиться. Стремление построить подобную шкалу - поисковое направление, которое может закончиться тупиком, это правда. Это не является достаточным основанием, чтобы в этом направлении не двигаться. Что абсурдного изначально содержится в идее, что все живые существа в той или иной степени разумны? Деление на инстинкты и разум - это качественное деление, не запрещающее переход к количественным характеристикам. Качественное деление на инстинкты и разум, напротив, идеологически родственны религиозному подходу, против которого ВЫ, кажется, ПРОТИВ!

[alexy.74]

Source of the post
Ненужно обладать разумом, чтобы решать настолько простые задачи.

крепко сказано :whistle:

[dimon788]

Source of the post
Что абсурдного изначально содержится в идее, что все живые существа в той или иной степени разумны?

Ну, например, абсурд заключается в том, что мыслительная деятельность, как таковая, не может присутствовать у тины морской или мха болотного, в виду отсутствия не только ПРОИЗВОДИТЕЛЯ мышления - головного мозга, не только сосуда, где он располагается - головы, но также и в виду отсутствия какой либо нервной системы вообще.

Как минимум - предположение о том, что разумны ВСЕ живые существа - абсурдно.
Ну, вот хоть с этим согласитесь, а?

Source of the post
Деление на инстинкты и разум - это качественное деление, не запрещающее переход к количественным характеристикам.

Качественное - согласен.
Я считаю, что сам разум у человека - это результат развития инстинктов.
Это безусловно.
Не нужно даже сомневаться в этом.
Другого же ничего и нет.
А вот как развился разум, когда и почему - об этом и нужно говорить.

Source of the post
Качественное деление на инстинкты и разум, напротив, идеологически родственны религиозному подходу, против которого ВЫ, кажется, ПРОТИВ!

Как раз наличие такой великолепной абстрактной идеи как Религия, Бог, душа - это и есть признак разума - высочайшего инструмента мышления.
То что я против - это уже внутри разума происходит.

Но ни собаки, ни приматы не знают о существовании звёзд.
Для них то, что нельзя понюхать и потрогать - любая абстрактная идея - не существует.
Они не выделяют звезды как существующие объекты.
А идея о религии - это признак разума.
То что я лично против - не говорит, что я отказываю верующим в разумности.
Наоборот - по сравнению с животными - они как раз разумны.
Это важно.

[Andrew58]

Source of the post
Как раз наличие такой великолепной абстрактной идеи как Религия, Бог, душа - это и есть признак разума - высочайшего инструмента мышления.

Опаньки! Так мы не против великолепных абстрактных идей. Мы желаем знать. как их измерить!

[dimon788]

Source of the post

Source of the post
Как раз наличие такой великолепной абстрактной идеи как Религия, Бог, душа - это и есть признак разума - высочайшего инструмента мышления.

Опаньки! Так мы не против великолепных абстрактных идей. Мы желаем знать. как их измерить!

Вот.
Давайте об этом говорить - вот это и есть критерий разумности, на мой взгляд - абстрагирование.
Только абстрагирование, способность к этому - и является разумом.
Как только мы увидим у животного такую способность - я тут же признаю его разум.

Причем неважно - оно вовсе не должно быть таким разумным как человек.
Скажем, 5000 лет назад, люди не были такими умными как сейчас - это другой вопрос.
Но они были разумны.
У них была религия, искусство, ремесло и т.д.

Абстрактное мышление - [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Абстракция]http://ru.wikipedia.org/wiki/Абстракция[/url]
Давайте об этом поговорим.

[alexy.74]

Source of the post
Только абстрагирование, способность к этому - и является разумом.

для зачатков разума достаточно СИСТЕМАТИЗИРОВАНИЯ