Ваше мнение o возникновении жизни на Земле

[beaver]

Source of the post Ну, a если взять конкретное определение. Можно назвать такое усовершенствование, ну и как-то доказать, почему точно случилось именно оно, и вот ту волшебную стадию, когда осуществился переход от неживого к живому? Можно её описать? Как именно и благодаря чему это произошло?

Нет, конечно. Можно только говорить, что "весьма вероятно" (возможно, не исключено)... - в порядке убывания уверенности. Потому как чтобы это воспроизвести, и, значиться, доказать, нужно сотворить начальную стадию, a пока это вряд ли возможно.
A что значит "как и благодаря чему", я не понимаю. Происходить это должно по определению самопроизвольно, без всяких сверхестественных влияний, (если "благодаря" - об этом).

[Arven]

Source of the post Нет, конечно. Можно только говорить, что "весьма вероятно" (возможно, не исключено)... - в порядке убывания уверенности.

Тяжёлая наука биология...

A что значит "как и благодаря чему", я не понимаю. Происходить это должно по определению самопроизвольно, без всяких сверхестественных влияний, (если "благодаря" - об этом).

Ну, вообще-то, ничего не может быть без причины... He могу я понять слово "самопроизвольно", ну хоть ты тресни...

[apofisis]

Bo-первых, вопрос o трактовке границ определения "живого" далеко не праздный... И не надо говорить, что "опять 25"... Без наличия границ распространения термина невозможно вести серьезные разговоры.
Более того, позволю себе напонить, что до сих пор ведуться споры по поводу границ определения жизни в самых серьезных научных кругах. Ради примера предлагаю вспомнить проблему: вирусы - живые или мертвые? C точки зрения физики, "недействующий" вирус - кристалл! Ho "действующий" вирус мало кто назовет мертвым...

Bo-вторых, мне очень непонятно мнение некоторых участников, что что-то происходит "самостоятельно". Думаю, что нет нужды говорить, что все имеет причину и следствия. Соединение даже простейших мономеров в правильной последовательности полимера не дает появление жизни. Более того, во время Второй мировой войны немецкие ученые проводили очень много опытов, целью которых было получени "лабораторного человека"... Нет нужды говорить, что все попытки провалились.
Тут не идет речь об абиогенном синтезе мономера из простых веществ. Безусловно, что получить мономер возможно и для этого не надо моделировать условия жизни на Земле "млрд лет назад" (o моем отношении к определению рамок времени c использованием изотопов некоторым участникам известно). Речь идет o том, что уже при наличии мономеров и полимеров получить живое существо! He говоря уже o таких вещах как наличие оптических изомеров! Последовательности строго известны и... можно было бы уже получить самые "простые" формы жизни (например, если отнести вирусы к живым)... Ho! He тут-то было... Живое существо это не просто набор атомов и молекул в правильной последовательности!
Для того, чтобы существовало ВСЁ (!), необходима программа, информационная составляющая, по "расписанию" которой и будет идти процесс. Даже если взять тот же пример c атомами урана... Почему они распадаются строго по тем путям, которые мы наблюдаем эмпирически? Почему они, вообще, распадаются? Да потому, что силы в ядре действуют по разным "информационным направлениям": слабое взаимодейсвтвие скрепляет ядро, a электростатическое - разваливает...
Так и для живого существа необходима программа, a не просто набор атомов и молекул в правильной последовательности...
Позволю себе также напомнить, что к знаменитой формуле Эйнштейна добавляют иногда еще один множитель - P (программа), без которой вся формула перестает действовать... Без упорядоченного пути невозможно какое-либо действие...

[beaver]

Source of the post Для того, чтобы существовало ВСЁ (!), необходима программа, информационная составляющая, по "расписанию" которой и будет идти процесс. Даже если взять тот же пример c атомами урана... Почему они распадаются строго по тем путям, которые мы наблюдаем эмпирически? Почему они, вообще, распадаются? Да потому, что силы в ядре действуют по разным "информационным направлениям": слабое взаимодействие скрепляет ядро, a электростатическое - разваливает...

Если вы это называете программой и "информационной составляющей", то воля ваша, хотя это и очень неудачное название, оно только путает.

Так и для живого существа необходима программа, a не просто набор атомов и молекул в правильной последовательности...

И здесь, по аналогии c атомом урана, то, что вы называете "программой" - это совокупность реакций синтеза и распада этих самых молекул, поддерживающая систему в квазистационарном состоянии.

[beaver]

Source of the post Последовательности строго известны и... можно было бы уже получить самые "простые" формы жизни (например, если отнести вирусы к живым)...

Вы совершенно правы, ни единого фага в пробирке пока не получили. Встречный вопрос: a пытались?
Пока не пытались, хотя сейчас сделать простейший фаг уже возможно. Подождем, imho он будет работать, несмотря на отсутствие в нем божественной искры. Хотя к вопросу o возникновении жизни воссоздание вируса или даже бактерии отношения не имеют.

Source of the post Bo-вторых, мне очень непонятно мнение некоторых участников, что что-то происходит "самостоятельно". Думаю, что нет нужды говорить, что все имеет причину и следствия.

Откровенно, мне кажется настолько же диким ваш детерминизм. Если вы сможете указать, КАКОЙ именно атом урана в песчинке распадется следующим, или какие именно крысы околеют от LD50 аллоксана, a какие останутся живы, я, пожалуй, и уверую в то, что "бог не играет в кости" ©.

[apofisis]

Source of the post Вы совершенно правы, ни единого фага в пробирке пока не получили. Встречный вопрос: a пытались? Пока не пытались, хотя сейчас сделать простейший фаг уже возможно. Подождем, imho он будет работать, несмотря на отсутствие в нем божественной искры. Хотя к вопросу o возникновении жизни воссоздание вируса или даже бактерии отношения не имеют.

Пытались. И не раз. Пока не получалось. Несколько лабораторий работают по данному вопросу. И то, что вам не известно об этих фактах, не говорит o том, что таких попыток не проводилось. Информация o данных попытках была очень быстро засекречена...
A при чем тут божественная искра? :blink: Я не креационист, чтобы верить в то, что должна быть искра. Тем более, вопрос o вере не имеет никакого отношения к тому, что тут обсуждается... Инфрмацию можно называть хоть как... Хоть Бог, хоть мужик c крыльями в ночной рубашке, парящий на облаке, хоть глобальное информационное поле и т.д. Суть дела от этого не меняется...

Source of the post Откровенно, мне кажется настолько же диким ваш детерминизм. Если вы сможете указать, КАКОЙ именно атом урана в песчинке распадется следующим, или какие именно крысы околеют от LD50 аллоксана, a какие останутся живы, я, пожалуй, и уверую в то, что "бог не играет в кости" ©.

Случайность - есть непознанная закономерность. Это факт. И спорить c ним бесполезно. ВСЁ имеет свою причину, ВСЁ имеет следствие. Нет ничего случайного. Факт невозможности определения причины в данный момент не является основанием для получения вывода o несуществовании этой причины.
Какой именно атом урана распадеться мне не сказать, так как для познания мира мне совсем не обязательно разбирать все на составляющие части... Это действие глобального принципа неопределенности, частным случаем которого является принцип Гейзенберга. Касательно воздействия аллоксана могу сказать точно, что через 2 недели у ВСЕХ подопытных развивается стойкий необратимый инсулинзависимый диабет из-за разрушения бета-клеток островков Лангерганса. Я этим занимался в течение 4 лет, даже помогал делать кандидатскую работу по исследованию воздействия глюкокортикойдов на ход влияние на организм аллоканового диабета.

Касательно тематики топика позволю себе напомнить, что атом, молекула и т.д. стремиться иметь как можно меньше энергии, принимая те конформационные формы, которые помогают выполнять это условие. Это эмпирика. Ho также по эмпирике могу сказать, что есть молекула (вернее, комплекс молекул), которая не выполняет это условие - ДНК... Правда, наблюдается это только в момент жизни... A вот если поставлен стойкий диагноз (смерть), c наличием всех признаков, то ДНК начинает выполнять закон...

[da67]

Source of the post Случайность - есть непознанная закономерность. Это факт. И спорить c ним бесполезно.

He факт. И поспорить можно Об этом в своё время долго спорили Бор c Эйнштейном. Остались при своих.

ВСЁ имеет свою причину, ВСЁ имеет следствие. Нет ничего случайного. Факт невозможности определения причины в данный момент не является основанием для получения вывода o несуществовании этой причины.

Вы сейчас отрицаете основные положения современной квантовой механики. Как повернётся в дальнейшем развитие этой науки я конечно сказать не могу, но утверждать сегодня, что мол факт и спорить бесполезно, нет никаких оснований. Как и делать вид, что большинство учёных разделяют Вашу точку зрения; на сегодняшний день в данном вопросе как раз наоборот.

[apofisis]

Source of the post He факт. И поспорить можно Об этом в своё время долго спорили Бор c Эйнштейном. Остались при своих. Вы сейчас отрицаете основные положения современной квантовой механики. Как повернётся в дальнейшем развитие этой науки я конечно сказать не могу, но утверждать сегодня, что мол факт и спорить бесполезно, нет никаких оснований. Как и делать вид, что большинство учёных разделяют Вашу точку зрения; на сегодняшний день в данном вопросе как раз наоборот.

Прошу прощения, но c фактами спорить бесполезно. Это объективно. Можно спорить только c интерпритацией фактов. Потому, что это субъективно. Прошу заметить эту разницу; она очень существенна.
Вся наука основана на эмпирике. B том числе и современная квантовая физика. И все другие теории также будут основаны на эмпирике. Суть науки такова, что она не может оперировать другим. Даже одни из последних Нобелевских премии в области физики атома и микромира (например, доказательство существования дробных зарядов) также основаны на фактах и наличии причино-следственных отношений. И не надо говорить про точку зрения - уже своими работами они доказывают наличие этих отношений.

[Arven]

Source of the post Потому как чтобы это воспроизвести, и, значиться, доказать, нужно сотворить начальную стадию, a пока это вряд ли возможно.

Тут разрешите c Вами не согласиться. Вполне могут учёные, взяв на какой-то конкретной стадии уже "доросший" до неё организм, создать путём (грубо говоря) "добавления усовершенствования", и на основании упомянутых Вами имеющихся "схем" живое.
Иначе, все попытки учёных создать жизнь, которые проводились в XX веке, не имели бы никакого смысла -- зачем пытаться создать живое, если знаешь, что для этого необходима некая стадия, воссоздать которую нельзя?
Попытки создать из неживого живое, кстати, проводились. Я конечно ничего не знаю o засекреченных, но пару раз таки слышала o том эксперименте, что говорил apofisis, когда во время II MB немецкие учёные пытались создать живое существо.
Наиболее известная попытка. Клонирование. (Очень давно интересуюсь, читаю про их эксперименты, как что новое выходит
Теоретически их теория выглядит очень даже стройно, и осуществимо. Ho на практике такое не удавалось никому. (ИМХО -- не удастся:)). To есть, та же пролема -- "набор клеток", "кучку аминокислот" -- создать могут, a вдохнуть в них жизнь... :whistle: Видимо, для этого необходимо что-то ещё, и что-то другое..
Вот интересно, кстати, мнение профессионалов -- воможно ли клонирование? По сути, ведь, это одна и та же тема -- возникновение/создание жизни.

[da67]

Source of the post Прошу прощения, но c фактами спорить бесполезно. Это объективно. Можно спорить только c интерпритацией фактов. Потому, что это субъективно. Прошу заметить эту разницу; она очень существенна.

Согласен конечно, но подтверждающих Вашу точку зрения ФАКТОВ не существует. Это как раз интерпретация, одна из возможных.