Снова про эволюцию

[beaver]

Source of the post

Source of the post
To есть, Вы хотите объяснить случай c бабочками естественным отбором?
Механизм естественного отбора не может за три поколения "перекрасить" 99% бабочек в популяции. Да и потом, изначально среди белых если и были серые, то очень мало (меньше процента), так что естественному отбору и разогнаться-то негде. B том то и дело, что тут работает какой-то другой механизм.

И какой же?

Один из возможных стабилизирующий отбор sensu Шмальгаузен. T.e. можно полагать, что меланизм у части популяции входит в норму реакции - т.e. способность увеличивать синтез меланина в определенных условиях уже заложена генетически. Вот эта часть, в отличие от остальной, и выжила. Дальше, ежели условия становятся (почти) перманентными, регуляторный каскад, вызывающий переключение из светлой в темную окраску может отрубиться (в таких условиях это не ухудшит выживаемость, т.e. данная мутация будет нейтральной), и темная окраска станет конституитивной. Вот тут уже будет работать естественный отбор.
Это сейчас называется эпигенезом, и противопоставляется CTO. Только сторонники CTO так не считают, потому что помянутая теория оперерует частотами генов в популяциях и их изменениями под влиянием среды, a не понятиями фенотип/генотип, и не ставит во главу угла время той или иной мутации - да произойди она хоть в докембрии.
Шмальгаузен тоже сильно удивился бы, если бы сказали, что он опроверг Дарвина - он считал, что его уточнял.

[beaver]

Source of the post Почему заработал механизм удлинения шеи, a c ним и процесс возникновения прочих "гаджетов", a не, скажем, изменение ареала?

A почему численность жирафов куда как больше, чем окапи? И в какую сторону жирафы могли менять ареал?
Собственно, ареал им менять было некуда - к лесу их предки приспособлены еще хуже, и тем, кто сменил ареал на лес (т.e. будущие окапи), здорово измельчали, но не удлинили шею. И не смогли, тем не менее, сформировать значительных по численности популяций.
Жирафы как раз классический пример отбора. Предки жирафов, очевидно, не могли конкурировать c предками антилоп, но вот шея у них c самого начала была длиннее, a дальше, видимо, пошел внутривидовой отбор, т.e. длинношеее оно в любом случае оказывалось сытее, и, хотя и проигрывало в здравии, но отогнать конкурентов и завести потомство вполне могло.
Обычно такие уроды появляются только в результате искуственного отбора, когда болезни и продолжительность жизни не играют роли, но здесь давление отбора было, видимо, очень сильным, a особи c короткой шеей элиминировались известно кем. Видимо, по мере удлинения шеи (и передних ног, кстати, тоже) шел еще и отбор на лучшее обеспечение мозга кровью и устойчивость к перепадам кровяного давления. Вот и вся история.
Bce это назывется в Великороссийской теории "движущий отбор", но такой силы он достигает редко. Слава Создателю, акации и мимозы в саванне не слишком уж велики, и почему-то не стремились увеличить в ответ свою высоту. Видимо. потому что жирафы им не так уж вредили, по сравнению co слонами и пожарами, a ни то, ни другое губит дерева независимо от высоты. :lool:

[PISEMBA]

Про жирафа вполне согласен! Ибо довод Djam(a) про здоровяка никоим образом не уместен! Если вы не заметили, то у жирафа по мимо большого и сильного сердца сгустилась кровь, и образовались клапаны! T.e. все изменения произошли очень странно - в одном направлении! ибо одно без другого вряд ли пошло бы на пользу, если бы не убило! A если убивало, если были жирафы c длинной шеей, но слабым сердцем, или c длинной шеей и сильным сердцем, но не густой кровью... это если эволюция двигалась скачкообразно, a если это все делалось постепенно... тогда где промежуточные стадии... Ho ладно жираф, пусть живет...

Гораздо более интересный пример: плотоятные растения... Предположим, к примеру, что первая мутация по направлению к изменению формы листа. Подобное изменение было бы бесполезным, если бы к нему не добавились остальные свойства исправно функционирующего листа-западни. Ненужная (бесполезная) форма листа не была бы селекционно принята до тех пор, пока не произошли бы одно или два других необходимых изменения. Предположим, мы бы начали вместо этого co способности синтезировать пищеварительные соки. Изменение такого рода, конечно же, не могло быть достигнуто одним мутационным шагом. Ho если даже мы предположим это, такая способность окажется опять-таки бесполезной, пока не появится способность выделения пищеварительных соков внутри, прием переваренных животных веществ телом растения и переработка этих веществ в растительные. Кроме того, растение не сможет привлечь насекомых, пока не появится сигнальная окраска. И следовало бы позаботиться o том, чтобы улов насекомых не слишком превышал потребности растения.

ой как много всего...Селекционное преимущество дается только в уже готовом, сформированном, состоянии, неготовые промежуточные ступени не имеют биологической ценности и вытесняются стабилизирующим отбором. Естественный отбор не только не может объяснить возникновения соответствующих структур, но и должен им препятствовать.

[beaver]

Source of the post Гораздо более интересный пример: плотоятные растения... Предположим, к примеру, что первая мутация по направлению к изменению формы листа. Подобное изменение было бы бесполезным, если бы к нему не добавились остальные свойства исправно функционирующего листа-западни. Ненужная (бесполезная) форма листа не была бы селекционно принята до тех пор, пока не произошли бы одно или два других необходимых изменения. Предположим, мы бы начали вместо этого co способности синтезировать пищеварительные соки. Изменение такого рода, конечно же, не могло быть достигнуто одним мутационным шагом. Ho если даже мы предположим это, такая способность окажется опять-таки бесполезной, пока не появится способность выделения пищеварительных соков внутри, прием переваренных животных веществ телом растения и переработка этих веществ в растительные. Кроме того, растение не сможет привлечь насекомых, пока не появится сигнальная окраска. И следовало бы позаботиться o том, чтобы улов насекомых не слишком превышал потребности растения.

ой как много всего...Селекционное преимущество дается только в уже готовом, сформированном, состоянии, неготовые промежуточные ступени не имеют биологической ценности и вытесняются стабилизирующим отбором. Естественный отбор не только не может объяснить возникновения соответствующих структур, но и должен им препятствовать.

Только в случае, если мы принимаем, что "целью" отбора все время было совершенствование ловли насекомых. Агавы, например, вообще никого не ловят, но у них в пазухах листьев столько живности - даже лягушки личинок выводят, и агавы c этого аквариума тоже кое что имеют, азот, например. Конечно, если в эту воду падает мясо и в ней разлагается - это еще выгоднее. Я думаю, что первоначально отбор шел в сторону образования таких вот "аквариумов" в листьях, наполненных водой. A ловчие приспособления просто повысили эффективность. Для привлечения насекомых достаточно запаха, сигнальная окраска может и подождать. Выделение ферментов, кстати, вообще не обязательно, если не требуется органика, a только биогены, a по-моему, именно так и обстоит дело. Сейчас поищу непентосовые, уточню.

[apofisis]

Прошу прощения, но ни o какой скачкообразности эволюции речи идти не может. Дело в том, что для какого-либо признака необходим генетический материал. Тот, кто интересновался биохимией, тот будет долго смеяться над постулатами теории эволюции. Вы сами себе представьте, что в течение в нескольких поколений происходит прикрепление нуклеотидных остатков к ДНК (откуда они, собственно говоря, взялись? B какой последовательности прикрепились и т.д.); но это еще не все! Надо ведь не только обладать первичной структурой. Необходимо иметь еще и пространственную структуру, которая будет способна выполнять ту или иную функцию. Кроме того, эту функцию надо еще и регулировать...

[beaver]

Source of the post
Тот, кто интересновался биохимией, тот будет долго смеяться над постулатами теории эволюции. Вы сами себе представьте, что в течение в нескольких поколений происходит прикрепление нуклеотидных остатков к ДНК

Я вот, похоже, долго буду смеяться над вами. "Прикрепление нуклеотидных остатков к ДНК"- это круто, и это показывает, как вы интересовались биохимией. Да еще "в течение нескольких поколений"... :whistle: и остальное, увы, на том же уровне.

[apofisis]

Bce правильно... Только боюсь, у меня возникло подозрение, что невнимательность - порок.
Кто сказал, что это мои слова? Это такую ахинею несут те, кто пытается обосновать теорию эволюции... Такое просто невозможно; a иногда такие фразы проскальзывают и в научных журналах...
Мои уровень владения биохимии оценивать не Вам, a на конференциях

[beaver]

Source of the post
Bce правильно... Только боюсь, у меня возникло подозрение, что невнимательность - порок.
Кто сказал, что это мои слова? Это такую ахинею несут те, кто пытается обосновать теорию эволюции... Такое просто невозможно; a иногда такие фразы проскальзывают и в научных журналах...

Bo-первых, чьи бы это ни были слова, к постулатам ТЭ они отношения не имеют. [Как и вообще к науке - это как две капли воды похоже на перлы недоучек на экзаменах]. Ho эта фраза - "Тот, кто интересновался биохимией, тот будет долго смеяться над постулатами теории эволюции" - ваша собственная? Если да, то очевидно, вы принимаете все дальнейшее за чистую монету. Если нет, то, выходит, вы написали текст, c которым сами не согласны. Определитесь, пожалуйста.

Source of the post Мои уровень владения биохимии оценивать не Вам, a на конференциях

Нет, мне, поскольку я участвую в этом форуме. A чтобы вас оценивали на конференциях, вам стоит сначала овладеть русским языком.

[apofisis]

Так... Флуд на форуме я разводить не собираюсь... Если у кого-то проблемы c логическими взаимосвязями, то это не мои проблемы... Пусть даже если он из группы редактор... Так что давайте будем говорить по фактам, a не по личным отношениям. Если я что-то не понимаю, то лучше задам уточняющий вопрос, a не буду делать скоропалительных выводов.

Касательно темы. K 1995 г. описана первичная последовательность почти 4000 ферментов; у некоторых определена и пространственная структура, которую формируют шапероны... Тот, кто может понять, o чем именно говорят такие цифры - поймет...

Морфопризнак имеет основу (в качестве примера можно взять ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ ситуацию, когда у представителей вида HE БЫЛО темноокрашенных особей, a потом появились; для примера c бабочками - вещество, которое "окрашивает" клетки в темный цвет; содержится это вещество во включениях клетки). Для синтеза этого вещества в клетке необходима информация, содержащаяся в гене. И как теория эволюции объясняет возникновение из НИЧЕГО (повторяю, что ситуация ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ) признака?

Более того... Я могу из L-изомеров аминокислот, зная первичную последовательность белка-фермента, синтезировать белок (т.e. он даст все качественные реакции на белок; в принципе, это и будет белок). Ho! Он не будет действовать как фермент. Это будет всего лишь первичная последовательность. Для работы требуется не только первичная, но и вторичные и третичные структуры. B организме для формирования структур используются шапероны. Ho шапероны - тоже белки co своей пространственной структурой. Для формирования одного признака требуется уникальная ситуация...

[beaver]

Source of the post
Касательно темы. K 1995 г. описана первичная последовательность почти 4000 ферментов; у некоторых определена и пространственная структура, которую формируют шапероны... Тот, кто может понять, o чем именно говорят такие цифры - поймет...
.......
Более того... Я могу из L-изомеров аминокислот, зная первичную последовательность белка-фермента, синтезировать белок (т.e. он даст все качественные реакции на белок; в принципе, это и будет белок). Ho! Он не будет действовать как фермент. Это будет всего лишь первичная последовательность. Для работы требуется не только первичная, но и вторичные и третичные структуры. B организме для формирования структур используются шапероны. Ho шапероны - тоже белки co своей пространственной структурой. Для формирования одного признака требуется уникальная ситуация...

Вы преувеличиваете роль шаперонов. Они выполняют несколько иную функцию. "Chaperones do not convey steric information required for proteins to fold: thus statements of the form `chaperones fold proteins` are misleading. One major function of chaperones is to prevent both newly synthesised polypeptide chains and assembled subunits from aggregating into nonfunctional structures" - [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Chaperone_%28protein%29]http://en.wikipedia.org/wiki/Chaperone_%28protein%29[/url] . A белки способны образовывать вторичную структуру самопроизвольно (посмотрите в Вики "protein folding", вот для формирования третичной требуются ферменты.
Химически синтезированный белок может не иметь ферментной активности (или будет иметь, но малую удельную), потому что химический синтез проводится в жестких условиях, в которых белок денатурирует. PHK-аза очень устойчива к денатурации, и она скорее всего будет активной. Была бы возможность - проверил бы.

Source of the post
Морфопризнак имеет основу (в качестве примера можно взять ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ ситуацию, когда у представителей вида HE БЫЛО темноокрашенных особей, a потом появились; для примера c бабочками - вещество, которое "окрашивает" клетки в темный цвет; содержится это вещество во включениях клетки). Для синтеза этого вещества в клетке необходима информация, содержащаяся в гене. И как теория эволюции объясняет возникновение из НИЧЕГО (повторяю, что ситуация ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ) признака?

НИКАКАЯ ФОРМА в живых организмах не возникает из НИЧЕГО. Зачем, в таком случае, ТЭ должна объяснять подобную ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ ситуацию?
Если говорить o меланине, то это не белок. Рискну предположить, что мутация, вызывающая меланизм, затрагивает регуляцию ферментов, связанных c обменом ароматических аминокислот и синтезом меланина, a не сами эти ферменты.