Жизнь с точки зрения логики

bulygin69 · Сообщение **bulygin69** » 13 авг 2014, 01:45

ArtHome писал(а):Source of the post
bulygin69 писал(а):Source of the post
Если пытаетесь интерпретировать, то хотя бы цитируйте.

Разве я утверждал, что жизнь является замкнутой системой?

Ну как раз в ваших постах детерминированность и замкнутые системы повторены неоднократно. Вы просто подразумеваете некие ограничения, которые неявны для остальных.

Да, употребляется, но не ставится знак равенства между ними. Жизнь - открытая система, которая увеличивает количество однозначно замкнутых преобразований, знание которых позволяет предвидеть события, которые еще только наступят и, соответственно, реагировать заранее исходя из поставленных целей.

Что касается логического кустарника, то его можно представить, например, в таком виде:
B=H(D), C=Q(W), A=C(B), S=P(B)
Где оператор в виде стрелки связывает операнд с образом (от операнда к образу).
Причем, образ в одной записи (... C=Q(W)...) может быть оператором в записи другой (... A=C(B ...)

bulygin69 · Сообщение **bulygin69** » 13 авг 2014, 09:18

Процитирую наиболее существенное из статьи “Опережающее возбуждение или сущность прогноза”

1) В физиологическом плане представление об опережающем возбуждении И.П.Павлов описал как состояние "предупредительной деятельности", т.е. постоянное стремление высоко специализированных организмов к развитию ими будущих приспособительных актов. Это означает, что организм должен подготовить себя по сигналу к предстоящим, последовательно развивающимся событиям для того, чтобы их можно было результативно осуществлять.

2) Ясно, что даже простейшие реакции насекомых типа стимул-ответ, уже содержат элемент жизненного опыта вида, элемент записи предвидения, который отшлифован естественным отбором.

3) Именно Когилл писал о том, что процесс раннего эмбрионального роста всегда опережает наличную функцию, он как бы "заготавливает" те структуры, которые будут необходимы только в будущем поведении животных
.
4) : "способность мозга фиксировать повторяющиеся последовательности внешних событий, развившаяся на основе примитивных форм отражения, определяет ту изумительную социально опосредованную способность человеческого мозга, которая выражается в предвидении будущего в формулировке гипотез и вообще в различных прогностических оценках событий" (Анохин П.К. Теория отражения и современная наука о мозге.- М.: Знание, 1970.)

Но это и означает (на языке кибернетики – науки об управлении), что живое – это то, что управляет будущими событиями, поскольку знает как эти будущие состояния получить. А это возможно только потому, что живое занято поиском однозначно замкнутых преобразований, знание которые и позволяют ему ориентироваться в событиях, которые еще только наступят.

Так, зная механизм (зная однозначно замкнутое преобразование) “дома с приведениями”, можно прийти к состоянию “тишины в доме”.

ArtHome · Сообщение **ArtHome** » 14 авг 2014, 18:47

bulygin69 писал(а):Source of the post
Что касается логического кустарника, то его можно представить, например, в таком виде:
B=H(D), C=Q(W), A=C(B), S=P(B)

Ну так ничего ж не меняется. Количество "съеденных порядков" конечно меньше количества параметров, но арифметические операции с бесконечностью всё равно ж дают бесконечность.

Вот смотрите - в двадцатом веке получила развитие теория хаоса как реакция на проблему, что существовавшие ранее подходы, в том числе и логика, непригодны в ситуации, когда малое изменение исходных данных порождает значительное изменение состояния. Что жизнь в широком понимании относится к подобным системам это общепризнанный факт. Поэтому в широком понимании логика тут непригодна, ибо она родилась для описания линейных систем.

Приведённый вами дом с приведением - хрестоматийный образ линейной системы, которая остаётся таковой, даже будучи сложной и интуитивно нерешаемой без применения аппарата логики. Если бы ответ на ваш вопрос существовал бы, то теория хаоса и не родилась бы. Но возможно я просто не понимаю суть вашего вопроса...

frim_ax · Сообщение **frim_ax** » 14 авг 2014, 19:05

ну, есть например
кушать=f(голод)
но что из этого?

bulygin69 · Сообщение **bulygin69** » 15 авг 2014, 02:01

ArtHome писал(а):Source of the post
...

Я о другом (и в терминах кибернетики).

bulygin69 · Сообщение **bulygin69** » 15 авг 2014, 03:33

Касаемо примера с приведением ...
(где переменные суть S = Пение, L = Смех, X = игра на органе, Y = сжигание ладана – и если каждая переменная принимает значения 0 и 1, это означает, что нужно,
во-первых, переопределить к виду «образ = операнд, если оператор»
и, во-вторых, выстроить поведение от цели, такое чтобы приведение не пело и не смеялось (S=0, L=0).

Допустим, выявлены следующие закономерности:
(S=1, L=1) = (S=0, L=0), если (X=1, Y=0)
(S=0, L=0) = (S=1, L=0), если (X=1, Y=0)
(S=0, L=0) = (S=0, L=0), если (X=0, Y=1)
(S=1, L=0) = (S=1, L=1), если (X=0, Y=0)

Чтобы приведение не изменяло своего поведения, если оно до
этого уже не пело и не смеялось, нужно не играть на органе (X=0)
и жечь ладан (Y=1), т.е.
«(S=0, L=0) = (S=0, L=0), если (X=0, Y=1)».

Чтобы получить это (S=0, L=0) необходимо предварительно
получить (S=1, L=0). А чтобы добиться (S=1, L=0) нужно
предварительно исходить из (S=1, L=1).

Имеем:
«(S=0, L=0) = (S=0, L=0), если (X=0, Y=1)» <-<- «(S=0, L=0) = (S=1, L=0), если (X=1, Y=0)» <-<- «(S=1, L=0) = (S=1, L=1), если (X=0, Y=0) или если (X=1,Y=0)».P.S. 1) Можно это же переписать и в формате Y=F(X), но это несколько менее удобно.2) Это всего-лишь пример получения заранее выбранной цели. Гораздо более важным (и более сложным) является нахождение таких вот однозначно замкнутых преобразований, зная которые можно "опережающе реагировать"

bulygin69 · Сообщение **bulygin69** » 16 авг 2014, 08:33

Теперь сравним с понятием эволюции:
1) Изменчивость: свойство организма становиться другим.
2) Наследственность: свойство организма обеспечивать преемственность способов поведения (реагирования)
3) Отбор: менее приспособленные организмы умирают, а более приспособленные поэтому остаются (запуская цикл изменчивости, наследственности и отбора снова и снова).

Что из этого следует?
Во-первых, эволюция без изменения невозможна. В формулировке Шредингера это как раз и подчеркивается тем, что живое избегает “неизменного состояния”. Таким образом, живое – то, что постоянно изменяется.
Во-вторых, что означает “более приспособленное”? А означает это “возможность предвидеть, зная (заранее) кто (или что) как поступит”. Вот это “предвидеть и, соответственно, реагировать заранее” возможно только благодаря представлению чего-либо в терминах “однозначно и замкнуто”.

И поэтому жизнь – это изменение, нацеленное на поиск однозначно замкнутых преобразований и использование уже найденного для поиска новых однозначно замкнутых преобразований(так живое растет, питаясь отрицательной энтропией).

P.S. Кто хоть немного знаком с программированием и, в частности, с UML, того не удивит описание всего того, что бегает и прыгает на экране, через "диаграмму состояний". Почему же при всем внешнем сходстве с живым, мы это "прыгающее, бегающее и говорящее на экране" не называем живым? Не называем мы это так потому, что те однозначно замкнутые преобразования в основе "прыгающего, бегающего и говорящего на экране" не выходят за свои рамки - не изменяются (поскольку не нацелены на поиск новых однозначно замкнутых преобразований с их дальнейшим использованием для поиска новых)

beaver · Сообщение **beaver** » 16 авг 2014, 11:59

bulygin69 писал(а):Source of the post
Теперь сравним с понятием эволюции:
1) Изменчивость: свойство организма становиться другим.
2) Наследственность: свойство организма обеспечивать преемственность способов поведения (реагирования)
3) Отбор: менее приспособленные организмы умирают, а более приспособленные поэтому остаются (запуская цикл изменчивости, наследственности и отбора снова и снова).

И что самое смешное, все три Ваших определения неверны.
1. Изменчивость - это свойство в одинаковых условиях рождать неодинаковых (хотя и похожих) потомков. Из-за а) мутаций, б) рекомбинации (особенно при половом размножении).
Естественные изменения любого индивидуального организма в течение его жизни - это о другом.
2. Наследственность в догенетический период понималась как приблизительное совпадение (средних) признаков родителей и (средних) признаков потомков. Сейчас - совершенно определенное наследование частей геномов от родителей.
3. Отбор: здесь ключевое слово не "умирают", а "производят меньшее число потомков", имеют меньший темп размножения. Стерильность, отсутствие потомков, не препятствует долгой жизни.
Поэтому Ваши разговоры о "нацеленности" и "ненацеленности" на что-то в применении к эволюции немного мимо цели. Особенно о нацеленности на поиск чего-то.

bulygin69 · Сообщение **bulygin69** » 16 авг 2014, 14:12

beaver писал(а):Source of the post
bulygin69 писал(а):Source of the post
Теперь сравним с понятием эволюции:
1) Изменчивость: свойство организма становиться другим.
2) Наследственность: свойство организма обеспечивать преемственность способов поведения (реагирования)
3) Отбор: менее приспособленные организмы умирают, а более приспособленные поэтому остаются (запуская цикл изменчивости, наследственности и отбора снова и снова).
И что самое смешное, все три Ваших определения неверны.
1. Изменчивость - это свойство в одинаковых условиях рождать неодинаковых (хотя и похожих) потомков. Из-за а) мутаций, б) рекомбинации (особенно при половом размножении).
Естественные изменения любого индивидуального организма в течение его жизни - это о другом.
2. Наследственность в догенетический период понималась как приблизительное совпадение (средних) признаков родителей и (средних) признаков потомков. Сейчас - совершенно определенное наследование частей геномов от родителей.
3. Отбор: здесь ключевое слово не "умирают", а "производят меньшее число потомков", имеют меньший темп размножения. Стерильность, отсутствие потомков, не препятствует долгой жизни.
Поэтому Ваши разговоры о "нацеленности" и "ненацеленности" на что-то в применении к эволюции немного мимо цели. Особенно о нацеленности на поиск чего-то.

1) Касаемо первых двух пунктов.
С чего Вы взяли, что моя трактовка исключает Ваше?
Почему вы решили, что я говорю только об отедльно взятом организме?
Вы думаете, что Шредингер имел ввиду этот Ваш отдельно взятый организм?
2) А вот относительно трактовки отбора я категорически с Вами не согласен.

beaver писал(а):Source of the post Отбор: здесь ключевое слово не "умирают",
а "производят меньшее число потомков", имеют меньший темп размножения.

Настаиваю на сути отбора:
"менее приспособленные организмы умирают, а более приспособленные остаются"

И сошлюсь на Р. Докинза "Эгоистический ген":
"Эволюция действует через естественный отбор,
а естественный отбор означает дифференциальное выживание «наиболее приспособленных»"

А вот об этом - что такое «приспособленное» я и говорю.

bulygin69 · Сообщение **bulygin69** » 16 авг 2014, 15:00

bulygin69 писал(а):Source of the post
Настаиваю на сути отбора:
"менее приспособленные организмы умирают, а более приспособленные остаются"

Что значит "белее приспособлено" и "менее преисполнено"?
Поставим вопрос иначе: что есть "приспособлено" и "не приспособлено"?

Если попросить маленького ребенка "открыть дверь",
не поясняя как это можно сделать, то он, возможно, попробует разные способы.
Несколько утрируя, пусть этими способами будет:
прокукарекать, вставит ключ и затем повернуть, сплясать.
Какой способ останется (будет применяться и дальше)?
Разумеется, "вставит ключ и затем повернуть" пригодно для "открыть дверь".

Когда поведение меняется вследствие мутации, рекомбинации, ... то это
тот же процесс проб и ошибок
(неподходящее исчезнет и, наоборот, более приспособленное остается)

yourdomain.com