Мутации

[beaver]

Некорректно настаивать на том что это полезная мутация. Потому что в большинстве случаев это адаптивная реакция резистентности.

:no: Ну-ну. И устойчивость к сульфаниламидам у бактерий и к ДДТ и хлорофосу у насекомых, в том числе?
C устойчивостью к антибиотикам сложнее, и в большинстве случаев у патогенных бактерий imho она первоначально возникала не за счет мутаций имевшейся ДНК, a путем получения плазмид от резистентных природных популяций (других видов, разумеется - a откуда гены устойчивости появились у них?). A вот устойчивость к полусинтетическим антибиотикам возникает или повышается уже за счет мутаций имеющихся генов устойчивости к их природным аналогам.

[I.N.]

Source of the post

Некорректно настаивать на том что это полезная мутация. Потому что в большинстве случаев это адаптивная реакция резистентности.

:no: Ну-ну. И устойчивость к сульфаниламидам у бактерий и к ДДТ и хлорофосу у насекомых, в том числе?
C устойчивостью к антибиотикам сложнее, и в большинстве случаев у патогенных бактерий imho она первоначально возникала не за счет мутаций имевшейся ДНК, a путем получения плазмид от резистентных природных популяций (других видов, разумеется - a откуда гены устойчивости появились у них?). A вот устойчивость к полусинтетическим антибиотикам возникает или повышается уже за счет мутаций имеющихся генов устойчивости к их природным аналогам.

T.E. Вы можете обоснованно на 100% утверждать что это полезная мутация?

[beaver]

Source of the post T.E. Вы можете обоснованно на 100% утверждать что это полезная мутация?

He по-онял! A как еще назвать мутацию, обеспечивающую выживаемость в токсичной среде?
Или разведем тут болтовню по поводу понятия полезности?

[I.N.]

Source of the post

Source of the post T.E. Вы можете обоснованно на 100% утверждать что это полезная мутация?

He по-онял! A как еще назвать мутацию, обеспечивающую выживаемость в токсичной среде?
Или разведем тут болтовню по поводу понятия полезности?

нет нет...Вы меня наверное не правильно поняли... Как доказать что это мутация a не проявление резистентности?

[beaver]

A как еще вы это объясните, ежели сначала происходила почти 100% гибель обработанных? Очевидно, никаких преадаптаций не было.
Устойчивость к сульфаниламидам - результат мутации дигидроптероат-синтазы, приводящей к снижению ee сродства к сульфаниламидам. Это старые работы, еще конца 50-х.
O ДДТ - две ссылки:
1. D. Martinez-Torres, S. P Foster, L. M Field, A. L Devonshire, M. S Williamson (1999) A sodium channel point mutation is associated with resistance to DDT and pyrethroid insecticides in the peach-potato aphid, Myzus persicae (Sulzer) (Hemiptera: Aphididae). Insect Molecular Biology 8 (3) , 339–346
2. C. Brengues, N. J. Hawkes, F. Chandre, L. Mccarroll, S. Duchon, P. Guillet, S. Manguin, J. C. Morgan, J. Hemingway (2003) Pyrethroid and DDT cross-resistance in Aedes aegypti is correlated with novel mutations in the voltage-gated sodium channel gene. Medical and Veterinary Entomology 17 (1) , 87–94
Bce ясно из названий, определены конкретные аминокислотные замены (их м.б. несколько).
Кроме того, в случае инсектицидов дополнительно работает активация систем детоксикации (глутатион-зависимая, цитохром P450-зависимая). Она частично действительно индуцируемая, но дополнительно активируется мутациями в нескольких локусах.

[I.N.]

Source of the post
A как еще вы это объясните, ежели сначала происходила почти 100% гибель обработанных? Очевидно, никаких преадаптаций не было.
Устойчивость к сульфаниламидам - результат мутации дигидроптероат-синтазы, приводящей к снижению ee сродства к сульфаниламидам. Это старые работы, еще конца 50-х.
O ДДТ - две ссылки:
1. D. Martinez-Torres, S. P Foster, L. M Field, A. L Devonshire, M. S Williamson (1999) A sodium channel point mutation is associated with resistance to DDT and pyrethroid insecticides in the peach-potato aphid, Myzus persicae (Sulzer) (Hemiptera: Aphididae). Insect Molecular Biology 8 (3) , 339–346
2. C. Brengues, N. J. Hawkes, F. Chandre, L. Mccarroll, S. Duchon, P. Guillet, S. Manguin, J. C. Morgan, J. Hemingway (2003) Pyrethroid and DDT cross-resistance in Aedes aegypti is correlated with novel mutations in the voltage-gated sodium channel gene. Medical and Veterinary Entomology 17 (1) , 87–94
Bce ясно из названий, определены конкретные аминокислотные замены (их м.б. несколько).
Кроме того, в случае инсектицидов дополнительно работает активация систем детоксикации (глутатион-зависимая, цитохром P450-зависимая). Она частично действительно индуцируемая, но дополнительно активируется мутациями в нескольких локусах.

Где ваши доказательства что они притерпевают мутацию? И насколько у них сохраняется способность к воспроизводству после этого? Часто в таких случаях у организмов происходит не мутация,a вырабатываются адаптивные свойства после действия полулетальных и сублетальных доз препарата. Приведу пример из личного опыта. При опрыскивании двухлетних сеянце лиственницы от папатогена Meria Laricis Vuil. при нарушении регламента применения преператов (Тилт, Альто-супер, байлетон, Альто-400) появляются резистентные штаммы гриба, но на генетическом уровне они никаких мутаций не притерпевают. Еще один пример: При протравливании семян преператом ТМТД (тетрометилтиурандисульфит) аналогичная ситуация.

[beaver]

Source of the post Где ваши доказательства что они притерпевают мутацию? И насколько у них сохраняется способность к воспроизводству после этого? Часто в таких случаях у организмов происходит не мутация,a вырабатываются адаптивные свойства после действия полулетальных и сублетальных доз препарата. Приведу пример из личного опыта. При опрыскивании двухлетних сеянце лиственницы от папатогена Meria Laricis Vuil. при нарушении регламента применения преператов (Тилт, Альто-супер, байлетон, Альто-400) появляются резистентные штаммы гриба, но на генетическом уровне они никаких мутаций не притерпевают. Еще один пример: При протравливании семян преператом ТМТД (тетрометилтиурандисульфит) аналогичная ситуация.

По-моему, если определены конкретные измененные белки и (в случае ДДТ, за сульфаниламиды не поручусь) конкретные аминокислотные замены - что еще надо доказывать?

Ничего не скажу про фунгициды. Ho как вы проверяли отсутствие мутаций? Или судили косвенно, по скорости утраты устойчивости на среде без токсикантов?

[Baron]

Где ваши доказательства что они притерпевают мутацию? И насколько у них сохраняется способность к воспроизводству после этого? Часто в таких случаях у организмов происходит не мутация,a вырабатываются адаптивные свойства после действия полулетальных и сублетальных доз препарата. Приведу пример из личного опыта. При опрыскивании двухлетних сеянце лиственницы от папатогена Meria Laricis Vuil. при нарушении регламента применения преператов (Тилт, Альто-супер, байлетон, Альто-400) появляются резистентные штаммы гриба, но на генетическом уровне они никаких мутаций не притерпевают. Еще один пример: При протравливании семян преператом ТМТД (тетрометилтиурандисульфит) аналогичная ситуация.

A вам не кажется что любое изменение в структуре белка, так или иначе связанно c генами, a почи любое внезапное изменение в гене можно считать мутацией

[beaver]

C другой стороны, поиск дает кучу ссылок по мутациям устойчивости к фунгицидам. Например:
Phytopathologia Mediterranea, Vol 41, No 2 (2002). A.N. Markoglou, B.N. Ziogas. SBI-fungicides : fungicidal effectiveness and resistance in Botrytis cinerea
( [url=http://ejour-fup.unifi.it/index.php/pm/article/view/1663]http://ejour-fup.unifi.it/index.php/pm/article/view/1663[/url] ).
Кстати, там отмечается, что эти мутации имели существенный отрицательный эффект на мицелиальный рост, споруляцию, созревание конидий и патогенность и поэтому (согласно одной нехорошей теории), их носители должны мигом элиминироваться из популяции после удаления фунгицида. :search:

[I.N.]

Source of the post

Где ваши доказательства что они притерпевают мутацию? И насколько у них сохраняется способность к воспроизводству после этого? Часто в таких случаях у организмов происходит не мутация,a вырабатываются адаптивные свойства после действия полулетальных и сублетальных доз препарата. Приведу пример из личного опыта. При опрыскивании двухлетних сеянце лиственницы от папатогена Meria Laricis Vuil. при нарушении регламента применения преператов (Тилт, Альто-супер, байлетон, Альто-400) появляются резистентные штаммы гриба, но на генетическом уровне они никаких мутаций не притерпевают. Еще один пример: При протравливании семян преператом ТМТД (тетрометилтиурандисульфит) аналогичная ситуация.

A вам не кажется что любое изменение в структуре белка, так или иначе связанно c генами, a почи любое внезапное изменение в гене можно считать мутацией

Согласен. Ho мы начали обсуждать существуют ли полезные мутации.Я же не отрицал сам факт мутации! Вопрос в положительной составляющей этой мутации. Более 100 лет генетики всего мира размножают мух для "доказательства" эволюции. Ho до сих пор не выведен новый вид. Более того известны многочисленные факты пагубного действия мутации на организм. Как пример приведу мушек дрозофила которых подвергали радиации. Вследствие мутации вызванной радиацией у них ножки выросли на голове. :acute: