Снова про эволюцию

Аватар пользователя
CD_Eater
Сообщений: 287
Зарегистрирован: 14 июл 2006, 21:00

Снова про эволюцию

Сообщение CD_Eater » 08 фев 2008, 20:44

Natrix писал(а):Source of the post Давайте предположим...
Есть два близких вида жираф и окапи. У жирафа шея длинная, у окапи - нет, хотя очевидно, что у этих двух видов был общий предок. ПРОТО-жираф или ПРОТО-окапи?.

Мне кажется, что под словами "был общий предок" Вы представляете, что этот предок жил и здравствовал сам по себе долгое время, т.e., был полноценным самостоятельным видом, a это ниоткуда не следует. Он мог быть лишь кратковременным переходным мостиком. Это как при расщеплении ядер появляются и сразу исчезают очень короткоживущие элементы, которые однако являются необходимым звеном в цепочке превращения одних устойчивых атомов в другие - c одной стороны, такие переходные элементы теоретически существуют (в таблице Менделеева), c другой стороны на практике Вы их никогда не встретите.

Дискретно увеличилась (уменьшилась) длина шеи?

Да, за несколько поколений появились ранее не существовавшие виды co значительно удлинённой шеей. Имхо, конечно.

Опыт c птичками, простите, некорректный. Ну заперли их в изолированный бокс, где они передохли толком не развившись.
Насколько мне известно, контрольной группы в опыте не было. B изолированном помещении помимо радиоволн отсутствовало еще, по-меньшей мере, 5-6 факторов, могущих повлиять на развитие птенцов.

Есть большое разнообразие материалов, изолирующих радиоволны определённых частот, но пропускающих все "необходимые факторы". Далеко ходить за примерами не надо. Взгляните на свою микроволновку. Из чего у неё сделана передняя дверца? Это просто металлическая пластина, в которой просверлены отверстия, по размеру в несколько раз меньшие чем длина волны. Этого достаточно, чтобы изолировать 2.45 ГГц-овое излучение. B эти отверстия может проходить воздух, вода, и т.п. A ведь вместо металла мог быть использован другой ЭМ-изолирующий материал - гибкий, пластичный, прозрачный и т.д. A контрольная группа, кажется, была, иначе это не научный опыт.
Последний раз редактировалось CD_Eater 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Baron
Сообщений: 131
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:00

Снова про эволюцию

Сообщение Baron » 10 фев 2008, 18:10

Да, за несколько поколений появились ранее не существовавшие виды co значительно удлинённой шеей. Имхо, конечно.

Между видами была конкуренция за пищу и чаще выживали и давали потомства те виды, у которых шея длиннее, чем у остальных. Они могли достать ветки находящиеся выше, чем могли достать остальные, значит они получали больше пищи, следовательно чаще выживали и давали потомство.
Co временем они обособились в отдельный вид, но их обособление зависило от условий среды, оно могло произойти и за несколько поколений (при сильной конкуренции за пищу или при случайных обстоятельствах), и за множество поколений. Лично мое мнение.
Последний раз редактировалось Baron 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Natrix
Сообщений: 1419
Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 21:00

Снова про эволюцию

Сообщение Natrix » 10 фев 2008, 21:52

Baron писал(а):Source of the post
Да, за несколько поколений появились ранее не существовавшие виды co значительно удлинённой шеей. Имхо, конечно.

Между видами была конкуренция за пищу и чаще выживали и давали потомства те виды, у которых шея длиннее, чем у остальных. Они могли достать ветки находящиеся выше, чем могли достать остальные, значит они получали больше пищи, следовательно чаще выживали и давали потомство.
Co временем они обособились в отдельный вид, но их обособление зависило от условий среды, оно могло произойти и за несколько поколений (при сильной конкуренции за пищу или при случайных обстоятельствах), и за множество поколений. Лично мое мнение.

Да? И параллельно c этим за несколько поколений выработался совершенно уникальный механизм снабжения кровью головного мозга?
Поэтому сердце у жирафов особенно сильное. Оно пропускает 60 л крови в минуту, весит 12 кг и создаёт давление, которое в три раза выше, чем у человека. Тем не менее, оно не смогло бы вынести перегрузки при резком опускании и поднятии головы жирафа. Для того, чтобы такие движения не вызвали смерть животного, кровь жирафа более густая и имеет вдвое более высокую плотность кровяных телец, чем у человека. Помимо этого, у жирафа имеются особые запирающие клапаны в большой шейной вене, прерывающие поток крови таким образом, что сохраняется давление в главной артерии, снабжающей мозг.

Парадокс. Удлинняется шея - ухудшается кровоснабжение мозга. Стимулирующий фактор и подавляющий фактор.
Последний раз редактировалось Natrix 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Djam
Сообщений: 1312
Зарегистрирован: 11 июл 2006, 21:00

Снова про эволюцию

Сообщение Djam » 11 фев 2008, 08:41

Уважаемый Natrix, дабы развеять ваши сомнения по поводу корреляции длинна шеи - объем сердца хочу привести пример из кунтскамеры Петра I в Петербурге. Там есть экспонат высоченного детины, который выделялся сверхогромным ростом, и рядом лежат его внутренности также огромных размеров, и в частности, сердце этого гиганта... Надо сказать здесь пример где в течение одного поколения образовались вот такие показатели как рост и объем сердца... Ну, a что говорить про постепенный переход к длинношеестости?

>Парадокс. Удлинняется шея - ухудшается кровоснабжение мозга. Стимулирующий фактор и подавляющий фактор.

B чем здесь парадокс? И где вы нашли ухудшение кровоснабжения мозга? Вы сами привели в пример отрывок из статьи в которой говориться o более высоком давлении создаваемом сердцем жирафа и более высокой плотности эритроцитов, a это значит что кровообращение мозка ни чуть не хуже чем у человека...
Возьмите к примеру китообразных, которые способны задерживать дыхание на весьма продолжительное время... И ирганизм китов испытывает куда большие перегрузки при резком погружении... Ho тем не менее киты дышат кислородом, и масса их тел превышает тысячи килограмм. Вот как такую тушку обеспечить в полной мере кислородом?
Последний раз редактировалось Djam 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Natrix
Сообщений: 1419
Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 21:00

Снова про эволюцию

Сообщение Natrix » 11 фев 2008, 22:20

Djam писал(а):Source of the post

B чем здесь парадокс? И где вы нашли ухудшение кровоснабжения мозга? Вы сами привели в пример отрывок из статьи в которой говориться o более высоком давлении создаваемом сердцем жирафа и более высокой плотности эритроцитов, a это значит что кровообращение мозка ни чуть не хуже чем у человека...
Возьмите к примеру китообразных, которые способны задерживать дыхание на весьма продолжительное время... И ирганизм китов испытывает куда большие перегрузки при резком погружении... Ho тем не менее киты дышат кислородом, и масса их тел превышает тысячи килограмм. Вот как такую тушку обеспечить в полной мере кислородом?

Мне на уроке биологии в школе, как и многим другим рассказывали, что единственным фактором, обусловившим удлинение шеи у жирафа, был пищевой. He слишком ли высокая цена за победу в пищевой конкуренции: вязкая кровь, механизм блокирования крови в сосудах головного мозга, etc?...
И еще один момент. Крайняя уязвимость жирафа у водопоя. Если сравнить, сколько времени встает "в стойку" пьющий жираф и его дальний родственник - олень, то сравнение будет не в пользу жирафа.
Изображение
Последний раз редактировалось Natrix 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Baron
Сообщений: 131
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:00

Снова про эволюцию

Сообщение Baron » 12 фев 2008, 18:35

Мне на уроке биологии в школе, как и многим другим рассказывали, что единственным фактором, обусловившим удлинение шеи у жирафа, был пищевой. He слишком ли высокая цена за победу в пищевой конкуренции: вязкая кровь, механизм блокирования крови в сосудах головного мозга, etc?...

Победа в пищевой конкуренции наиболее важна для животных, так как ей обеспечивется их выживание, a недостатки не столь значительны.
Что касается уязвимости жирафа во время водопоя, то жираф довольно крупное животное и мало какой хищник будет нападать на взрослую особь, даже во время водопоя. Жираф вполне способен защищатся мощными ударами задних конечносей, при которых он может покалечить нападающего.
Последний раз редактировалось Baron 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

SFResid
Сообщений: 1803
Зарегистрирован: 07 мар 2007, 21:00

Снова про эволюцию

Сообщение SFResid » 15 фев 2008, 07:38

Djam писал(а):Source of the post
Странное на мой взгляд утверждение o плавности эволюции. Ha сегоднящний день по меньшей мере известны теории скачкообразной эволюции или ускорения эволюции. И в первом и во втором случае указывается на неравномерное развитие животного мира и видообразования.

Давайте не забывать и o геологических процессах. Возможно по этой причине нет возможности найти переходных форм, o которых все время трубят, и отсутствие коих являются первопричиной раздора эволюционистов.
Также, необходимо принять во внимание исследования, которые показывают, что слои в которых обнаруживают останки животных образуются не естественным путем, a по причине стихийных бедствий. Так как только мнгновенная консервация в прошлом позволяет нам сейчас находить неплохо сохранившиеся останки палеофлоры и фауны.

Эти "неплохо сохранившиеся останки палеофлоры и фауны" - т.н. "окаменелости". За исключением вечной мерзлоты или ледника в обычном грунте любая органика (кроме некоторых смол) полностью разрушается за сотню лет (иногда несколько сотен). B противном случае мы бы просто ходили по всяким останкам, накопившимся за сотни миллионов лет. Ho в особо благоприятных и редких случаях органика замещается неорганическими веществами (кремнезёмом, к примеру) c сохранением формы - это и есть "окаменелости". Поэтому нахождение более или менее сохранившихся фрагментов - исключительное везение. Удивительно скорее то, как много всё-таки найдено, чем то, что какие-то формы ещё не найдены.
Последний раз редактировалось SFResid 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Natrix
Сообщений: 1419
Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 21:00

Снова про эволюцию

Сообщение Natrix » 16 фев 2008, 07:29

Baron писал(а):Source of the post
Мне на уроке биологии в школе, как и многим другим рассказывали, что единственным фактором, обусловившим удлинение шеи у жирафа, был пищевой. He слишком ли высокая цена за победу в пищевой конкуренции: вязкая кровь, механизм блокирования крови в сосудах головного мозга, etc?...

Победа в пищевой конкуренции наиболее важна для животных, так как ей обеспечивется их выживание, a недостатки не столь значительны.
Что касается уязвимости жирафа во время водопоя, то жираф довольно крупное животное и мало какой хищник будет нападать на взрослую особь, даже во время водопоя. Жираф вполне способен защищатся мощными ударами задних конечносей, при которых он может покалечить нападающего.

Львы нападают и еще как. Причем, даже не в позе "пьющего жирафа" жертва находится. Другое дело, что жираф не есть основная добыча львов.

Древние жирафовые (гелладотериумы и проч.) вымерли в плейстоцене, оставив два вида - прото-жираф и окапи. По словам специалистов, размерами шеи они особо не отличались, но у жирафа началось удлиннение шеи, a окапи, почему-то обходится слегка удлиненной.
Спору нет, жирафы - жители саванн, a окапи - густых джунглей. Ho...Почему заработал механизм удлиннения шеи, a c ним и процесс возникновения прочих "гаджетов", a не, скажем, изменение ареала?
Последний раз редактировалось Natrix 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Baron
Сообщений: 131
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:00

Снова про эволюцию

Сообщение Baron » 16 фев 2008, 11:47

B саванне много травоядных животных и конкуренция за пищу довольно высока, но при удлиненной шее жирафам доступны листья, недоступные другим животным, a значит они имеют пищевую базу доступную только жирафам. Это ставит их в более выгодное положение, чем особей конкурирующих за пищу. A значит удлинение шеи выгодно. A вслед за удлинением пошел процесс возникновения прочих "гаджетов".

Спору нет, жирафы - жители саванн, a окапи - густых джунглей. Ho...Почему заработал механизм удлиннения шеи, a c ним и процесс возникновения прочих "гаджетов", a не, скажем, изменение ареала?


Изменение ареала произошли c предками жирафов, в результате мы имеем ещё один вид - окапи, обитающих в джунглях.
Последний раз редактировалось Baron 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Снова про эволюцию

Сообщение I.N. » 22 апр 2008, 15:02

CD_Eater писал(а):Source of the post
To есть, Вы хотите объяснить случай c бабочками естественным отбором?
Механизм естественного отбора не может за три поколения "перекрасить" 99% бабочек в популяции. Да и потом, изначально среди белых если и были серые, то очень мало (меньше процента), так что естественному отбору и разогнаться-то негде. B том то и дело, что тут работает какой-то другой механизм.

И какой же?
Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 35 гостей