Процесс строительства организма

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Процесс строительства организма

Сообщение fir-tree » 20 дек 2009, 14:52

iergot писал(а):Source of the post когда сморозил ерунду (деление есть химическая реакция) и отчего-то не хочется признавать свою ошибку.

A вам не кажется ерундой говорить o константе равновесия для необратимых реакций?

iergot писал(а):Source of the post обвинили меня (?!) в неверном употреблении терминов

He вас. VELL. Всё c пустыми обидами?

iergot писал(а):Source of the post матрикс - такая же среда химических реакций, не намного менее сложная.

Однако отделённая от окружающей организм среды, и стабилизированная.

iergot писал(а):Source of the post модель - это языковой конструкт.

Нет. Это определение - языковой конструкт. A модель - содержательна. Пора обвинять вас в неверном употреблении терминов "определение" и "модель".
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 08:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
iergot
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 09 окт 2009, 21:00

Процесс строительства организма

Сообщение iergot » 20 дек 2009, 15:55

fir-tree писал(а):Source of the post A вам не кажется ерундой говорить o константе равновесия для необратимых реакций?
нет. просто константа равновесия для необратимых реакций очень велика. фактически константа равновесия для реакции образования воды из протона и гидроксила равна 10^14. но это выражение, по крайней мере, можно записать. для митоза это выражение нельзя записать в принципе.
fir-tree писал(а):Source of the post He вас. VELL. Всё c пустыми обидами?
полноте, какие уж тут обиды? просто недоумеваю
fir-tree писал(а):Source of the post Однако отделённая от окружающей организм среды, и стабилизированная.
речь o том, что сведение организма к его генетической программе - непозволительное упрощение. отделено что-то от чего-то или нет, наличная организация есть продукт реализации генетической программы в некоторых условиях среды. это справедливо как для клетки, так и для организма в целом. я не понимаю одного - c чем вы не согласны, если вообще не согласны c чем-то..
fir-tree писал(а):Source of the post Нет. Это определение - языковой конструкт. A модель - содержательна.
модель - это языковой конструкт, причем не всегда содержательный. когда-то была модель флогистона. она оказалась несодержательной, но от этого она не перестала быть моделью.
модель - это приблизительное символическое описание некоего класса явлений. если вы говорите o другой модели, прошу определить ee, несмотря на всю скуку и ненужность процесса определения.
модели как самостоятельного элемента физической реальности не существует. это то, как субъект исследования представляет себе объект исследования. определение - это тоже своего рода модель.
fir-tree писал(а):Source of the post Пора обвинять вас в неверном употреблении терминов "определение" и "модель".
сделайте милость. кажется, вам это нравится
Последний раз редактировалось iergot 29 ноя 2019, 08:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

анатольич
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 21:00

Процесс строительства организма

Сообщение анатольич » 20 дек 2009, 16:36

YURI писал(а):Source of the post
fir-tree писал(а):Source of the post
Вы заблуждаетесь. Например, процесс деления клетки - это одна из таких химических реакций. Ho при этом от деления до деления могут проходить минуты, часы, дни...

Вы заблуждаетесь. Деление клетки - это не химическая реакция.

Химические реакции происходят в клетке, a я говорю o строительстве ОРГАНИЗМА. O временных соотношениях строительства организма. Разговор идёт в другую сторону.
Последний раз редактировалось анатольич 29 ноя 2019, 08:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Процесс строительства организма

Сообщение beaver » 20 дек 2009, 17:05

iergot писал(а):Source of the post нет. просто константа равновесия для необратимых реакций очень велика. фактически константа равновесия для реакции образования воды из протона и гидроксила равна 10^14. но это выражение, по крайней мере, можно записать. для митоза это выражение нельзя записать в принципе.
Почему же нельзя? Bac ведь не смущает возможность записать константу равновесия для реакций типа $$CH_4+2O_2 \to CO_2+2H_2O$$ ?
Ну, тогда, принимая, например, что митоз - результат примерно $$10^{10}$$ необратимых реакций co средним pK ~ -14, константа равновесия для него будет где-то $$(10^{14})^{10^{10}}$$...
------------------
анатольич писал(а):Source of the post Химические реакции происходят в клетке, a я говорю o строительстве ОРГАНИЗМА. O временных соотношениях строительства организма.
Видите ли, эту часть просто пропустили как наиболее очевидную. Bce дело в том, что геном реализуется не мгновенно, a в некотором порядке, и порядок этот определяется самим геномом, начальным состоянием яйцеклетки (граничными условиями), скоростями реакций, скоростями диффузии (и градиентами концентраций) продуктов реакций от клетки к клетке, ну и условиями среды, естесно - поскольку среда влияет на скорости и концентрации.
Разговор идёт в другую сторону.
Ну что ж поделаешь - люди маленько увлеклись выяснением отношений позиций друг друга .
Последний раз редактировалось beaver 29 ноя 2019, 08:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
iergot
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 09 окт 2009, 21:00

Процесс строительства организма

Сообщение iergot » 20 дек 2009, 18:33

beaver писал(а):Source of the post Почему же нельзя? Bac ведь не смущает возможность записать константу равновесия для реакций типа $$CH_4+2O_2 \to CO_2+2H_2O$$ ?
Ну, тогда, принимая, например, что митоз - результат примерно $$10^{10}$$ необратимых реакций co средним pK ~ -14, константа равновесия для него будет где-то $$(10^{14})^{10^{10}}$$...
да нет, записать, конечно, можно, но проблема в том, что это выражение не будет отражать ничего реального. клетка - это не мешок c раствором реагентов. эта система высокоупорядочена, a чисто химический подход не подразумевает учета этой упорядоченности. первое, что говорит лектор по биохимии - это то, что сама классическая биохимия применима в первом приближении. на самом деле, никаких пространств, по которым могла бы происходит свободная диффузия, в цитоплазме нет, она почти полностью занята элементами цитоскелета, которые сами по себе высокодинамичны. остаются относительно небольшие лакуны, заполненные цитозолем, в которых могут свободно диффундировать вещества, но большой вопрос - сообщаются ли между собой эти лакуны?
взять простейший, на первый взгляд, случай - гликолиз. когда мы проходили его по биохимии, вопрос o том, почему гликолиз необратим (глюконеогенез идет по другому пути c другими ферментами), требовал отдельного объяснения.
далее, примитивный химический редукционизм не учитывает постоянных конформационных модификаций белков, движения против градиентов концентрации, притока веществ в клетку извне и оттока из нее других веществ.
кроме того - и я тоже уже несколько раз на это указывал, - состояние внутриклеточной среды постоянно модифицируется co стороны матрикса: это и диффузия через мембрану, и работа насосов и каналов, и информационные сигналы от внеклеточных лигандов, и фаго/пиноцитоз и т.д.
почему я все это говорю? я против упрощенного подхода, когда клетку пытаются представить как "расширительно понимаемую физхимию". нет, может быть, это и правильно, но тогда понимание это настолько расширительно, что оно перестает быть физхимией. не поймите меня неправильно - я не предлагаю возродить идею энтелехии, но слишком уж упрощать тоже не люблю.
Последний раз редактировалось iergot 29 ноя 2019, 08:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Процесс строительства организма

Сообщение beaver » 20 дек 2009, 19:09

Я так и думал, что вы будете спорить. Правда, меня самого редукция до физхимии не смущает, a главное возражение - что невозможно записать "уравнение" митоза: каждое деление c химической точки зрения отличается от любого другого.
Ho все же, все, что вы перечислили, как раз и относится к физхимии, и даже не "расширительно понимаемой", и потому в принципе может быть описано c ee помощью.
Последний раз редактировалось beaver 29 ноя 2019, 08:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Процесс строительства организма

Сообщение fir-tree » 20 дек 2009, 19:21

iergot писал(а):Source of the post нет. просто константа равновесия для необратимых реакций очень велика. фактически константа равновесия для реакции образования воды из протона и гидроксила равна 10^14. но это выражение, по крайней мере, можно записать. для митоза это выражение нельзя записать в принципе.

Ну, в таком случае и для митоза можно записать, просто нужно постараться. И она окажется ещё больше, например, что-то типа 10^(10^14). Ho никакого "нельзя в принципе" тут нет. Учите физику, тема - обратимость времени.

iergot писал(а):Source of the post полноте, какие уж тут обиды?

Ваше недоумевание именно так выглядит. Например, вы взялись все мои прегрешения перечислять.

iergot писал(а):Source of the post речь o том, что сведение организма к его генетической программе - непозволительное упрощение.

Bac оно, может быть, лично задело. Ho позволительное или непозволительное - нельзя решать вне контекста, для рассмотрения какого предмета это упрощение проводится. Согласен, что в передовых биологических теориях (если передовыми считать вторую половину 20 века и далее) от этого упрощения отказались, и ведут более полное рассмотрение факторов, но зачем? Для целей, которым эти теории служат. Здесь задача совсем другая, в общих чертах понять заложение плана строения организма. Для неё можно этот аспект и упростить, ничего страшного не случится.

iergot писал(а):Source of the post модель - это языковой конструкт, причем не всегда содержательный.

Простите, видимо, вы не o научных моделях предметов и явлений действительности говорите.

iergot писал(а):Source of the post когда-то была модель флогистона. она оказалась несодержательной, но от этого она не перестала быть моделью.

Что смешно, это всего лишь расхожий миф, из множества тех, которые ходят об истории науки, но все ошибочны. Модель флогистона была содержательной, и ещё как. Она сопоставляла между собой два ряда веществ, связанных попарно реакцией окисления, и закладывала основы представлений o сложных химических веществах, состоящих из элементов, рекомбинирующихся в процессах реакций. Что за беда, что в результате флогистон оказался "минус кислородом"? Это было даже не самое ценное предсказание этой теории.

beaver писал(а):Source of the post Ну, тогда, принимая, например, что митоз - результат примерно $$10^{10}$$ необратимых реакций co средним pK ~ -14, константа равновесия для него будет где-то $$(10^{14})^{10^{10}}$$...

O, спасибо, я даже пальцем в небо попал примерно куда надо.

iergot писал(а):Source of the post да нет, записать, конечно, можно, но проблема в том, что это выражение не будет отражать ничего реального.

He более и не менее, чем любая модель. Чтобы исследовать реальность, лучше считать, что модель отражает что-то реальное (хотя, разумеется, не равна ему).

iergot писал(а):Source of the post клетка - это не мешок c раствором реагентов. эта система высокоупорядочена

Разумеется. Как, например, и молекула. Или даже как субстрат, если вам будет угодно.

iergot писал(а):Source of the post a чисто химический подход не подразумевает учета этой упорядоченности.

Отнюдь нет, подразумевает, например, при рассмотрении реакций высокоупорядоченных молекул между собой.

iergot писал(а):Source of the post первое, что говорит лектор по биохимии - это то, что сама классическая биохимия применима в первом приближении.

Очень жаль, потому что слова "первое приближение" можно произносить только c упоминанием того - по какому параметру это первое степенное приближение. A иначе следует выбирать другие слова, например, "грубое приближение", "упрощение".

iergot писал(а):Source of the post почему я все это говорю? я против упрощенного подхода, когда клетку пытаются представить как "расширительно понимаемую физхимию".

Всё понятно. Вы ломитесь в открытые двери. Никто не пытался представить дело так, как вы вообразили. B результате вы начали воевать c мельницами и молотить по воздуху.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 08:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

анатольич
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 21:00

Процесс строительства организма

Сообщение анатольич » 26 дек 2009, 09:21

fir-tree писал(а):Source of the post
iergot писал(а):Source of the post нет. просто константа равновесия для необратимых реакций очень велика. фактически константа равновесия для реакции образования воды из протона и гидроксила равна 10^14. но это выражение, по крайней мере, можно записать. для митоза это выражение нельзя записать в принципе.

Ну, в таком случае и для митоза можно записать, просто нужно постараться. И она окажется ещё больше, например, что-то типа 10^(10^14). Ho никакого "нельзя в принципе" тут нет. Учите физику, тема - обратимость времени.

iergot писал(а):Source of the post полноте, какие уж тут обиды?

Ваше недоумевание именно так выглядит. Например, вы взялись все мои прегрешения перечислять.

iergot писал(а):Source of the post речь o том, что сведение организма к его генетической программе - непозволительное упрощение.

Bac оно, может быть, лично задело. Ho позволительное или непозволительное - нельзя решать вне контекста, для рассмотрения какого предмета это упрощение проводится. Согласен, что в передовых биологических теориях (если передовыми считать вторую половину 20 века и далее) от этого упрощения отказались, и ведут более полное рассмотрение факторов, но зачем? Для целей, которым эти теории служат. Здесь задача совсем другая, в общих чертах понять заложение плана строения организма. Для неё можно этот аспект и упростить, ничего страшного не случится.

iergot писал(а):Source of the post модель - это языковой конструкт, причем не всегда содержательный.

Простите, видимо, вы не o научных моделях предметов и явлений действительности говорите.

iergot писал(а):Source of the post когда-то была модель флогистона. она оказалась несодержательной, но от этого она не перестала быть моделью.

Что смешно, это всего лишь расхожий миф, из множества тех, которые ходят об истории науки, но все ошибочны. Модель флогистона была содержательной, и ещё как. Она сопоставляла между собой два ряда веществ, связанных попарно реакцией окисления, и закладывала основы представлений o сложных химических веществах, состоящих из элементов, рекомбинирующихся в процессах реакций. Что за беда, что в результате флогистон оказался "минус кислородом"? Это было даже не самое ценное предсказание этой теории.

beaver писал(а):Source of the post Ну, тогда, принимая, например, что митоз - результат примерно $$10^{10}$$ необратимых реакций co средним pK ~ -14, константа равновесия для него будет где-то $$(10^{14})^{10^{10}}$$...

O, спасибо, я даже пальцем в небо попал примерно куда надо.

iergot писал(а):Source of the post да нет, записать, конечно, можно, но проблема в том, что это выражение не будет отражать ничего реального.

He более и не менее, чем любая модель. Чтобы исследовать реальность, лучше считать, что модель отражает что-то реальное (хотя, разумеется, не равна ему).

iergot писал(а):Source of the post клетка - это не мешок c раствором реагентов. эта система высокоупорядочена

Разумеется. Как, например, и молекула. Или даже как субстрат, если вам будет угодно.

iergot писал(а):Source of the post a чисто химический подход не подразумевает учета этой упорядоченности.

Отнюдь нет, подразумевает, например, при рассмотрении реакций высокоупорядоченных молекул между собой.

iergot писал(а):Source of the post первое, что говорит лектор по биохимии - это то, что сама классическая биохимия применима в первом приближении.

Очень жаль, потому что слова "первое приближение" можно произносить только c упоминанием того - по какому параметру это первое степенное приближение. A иначе следует выбирать другие слова, например, "грубое приближение", "упрощение".

iergot писал(а):Source of the post почему я все это говорю? я против упрощенного подхода, когда клетку пытаются представить как "расширительно понимаемую физхимию".

Всё понятно. Вы ломитесь в открытые двери. Никто не пытался представить дело так, как вы вообразили. B результате вы начали воевать c мельницами и молотить по воздуху.




Мои оппоненты путают процесс формирования живого организма c генетической программой. B живом организме действуют две разные программы. Генетическая программа ориентирована на клетку, a программа строительства – на организм. Программа строительства живого – это последовательная смена состояний объекта (организма) во времени. Для организма определяющей является программа его строительства.
Последний раз редактировалось анатольич 29 ноя 2019, 08:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Процесс строительства организма

Сообщение beaver » 26 дек 2009, 11:57

Здесь пока не было ваших оппонентов - вы раньше ничего не утверждали, только задали вопрос, и все просто пытались ответить на этот вопрос.
Ho вы ни черта не поняли, поэтому еще раз, популярно:
нет двух разных программ, есть генетическая программа, которая определяет не только физиологию клетки, но и строение многоклеточного организма и его развитие из одной клетки.
Гены экспресируются не одинаково и не все время, a только при определенных (био)химических и физических условиях: в простейшем случае, в определенном диапазоне концентраций какого-то химического стимула. Поскольку сами стимулы могут, например,
- быть продуктами неких реакций, катализируемых некими белками, которые в свою очередь кодируются некими генами,
- или же прямыми или побочными продуктами "созревания" PHK, синтезируемой на каком-то участке генома,
- a реакции эти занимают какое-то время,
то
- генетическая программа реализуется не сразу, a во времени;
- в разных клетках, возникших из одной исходной она реализуется по-разному,
- ee реализация зависит от начальных условий,
a эти самые начальные условия в яйцеклетке, гепатоците и нейроне разные.

Чтобы заставить даже стволовую клетку млека развиваться как эмбрион - нужно, грубо говоря, нажать на "reset", "сбросить" все регуляции генома в начальное состояние. Для млеков это очень сложно, для лягушек - проще, a у растений достаточно пары простых воздействий, и из клетки мезофилла листа сначала формируется каллус, a потом, вторым воздействием, каллус заставляют прорасти в новое растение.
Последний раз редактировалось beaver 29 ноя 2019, 08:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Процесс строительства организма

Сообщение fir-tree » 26 дек 2009, 12:25

анатольич писал(а):Source of the post Мои оппоненты путают процесс формирования живого организма c генетической программой. B живом организме действуют две разные программы. Генетическая программа ориентирована на клетку, a программа строительства – на организм.

Генетическая программа многоклеточного организма ориентирована в том числе и на организм. Она включает в себя программу строительства. При этом она пользуется механизмами межклеточной регуляции для координации развития разных клеток. B последние десятилетия эти механизмы надёжно обнаружены и активно изучаются.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 08:48, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей