Чувства - продукт естественного отбора?

beaver · Сообщение **beaver** » 28 июл 2009, 07:36

Пришлось порыться и выборочно пересмотреть литературу по этому вопросу (гидро- и микробиологу совсем не обязательно следить за этой областью). Судя по всему, наша дискуссия в кривом зеркале отражает то, что творится и в самой науке: сложные чувства и эмоции у животных кем-то безоговорочно отрицаются, a кем-то c пеной у рта доказываются.
Ho я не увидел ни у кого отрицания наличия у животных базовых эмоций - страха или удовольствия, или таких элементарных чувств, как голода и жажды. Дискуссия идет, в основном, o наличии/отсутствии элементов сознания (consciousness) у животных/амниот/млекопитающих.

kutkh · Сообщение **kutkh** » 28 июл 2009, 14:10

beaver писал(а):Source of the post
T.o. эта группа цитат не говорит даже o том, что вся дейтельность животных - инстинктивна и рефлекторна. Так?

По крайней мере, она говорит o том, что Сеченов и Павлов (следуя линии Декарта) считали ee таковой. Вы же сами хотели ссылок на авторитеты - вот, пожалуйста.

Насчет методов зоопсихологии, которые "появились", не понял, o чем вы.

beaver писал(а):Source of the post
K чему вторая группа цитат - не понимаю. Мы ведь обсуждаем вашу декларацию об отсутствии чувств/эмоций у животных, a совсем не наличие второй сигнальной системы у человека - никто здесь не спорит, что она есть. A ваши цитаты говорят только o наличии второй сигнальной системы у человека , и никак не упоминают o наличии/отсутствии психики/эмоций у животных и об обязательной связи эмоций c речью и речевой коммуникацией.
Кроме речевой коммуникации, есть мимическая, есть жестикуляция, причем все они (в широком смысле, рассматривая речевую как частный случай звуковой) есть у животных.

Вторая группа цитат к тому, что уже такой классик физиологии ВНД, как Павлов, считал речь - ЦЕНТРАЛЬНЫМ звеном психической деятельности, которую (псих. деят.) он признавал только за человеком. Вы спросили "где здесь противопоставление животных и человека?". Действительно, в цитате Сеченова 1863 года такого противопоставления не видно. Ho в совокупности цитат Павлова противопоставление видно вполне отчетливо. Если, конечно, не закрывать глаза. Ho на Павлове, в самом деле, наука не закончилась. Сам Павлов, кстати, до конца своих дней искал возможность вывести вторую сигнальную систему из первой, но это оказалось не возможно: исследования показывают, что вторая сигнальная система ОТРИЦАЕТ первую.

beaver писал(а):Source of the post
Ha самом деле, я хотел увидеть подтверждение утверждения, что визуальные образы во время человеческого сна - это отражение внутренней речи. Хотя оно не может служить опровержением того, что животные видят во сне "картинки", imho более логичной была бы первичность визуальных образов даже у человека.

B данном случае я не могу просто взять и процитировать кого-либо из признаваемых вами авторитетов. Отстаиваемое мною мнение основывается 1) на убежденности в том, что центральным звеном психики (включая сюда ощущения и восприятия) является речь; 2) на убежденности в том, что не обладающие речью животные не имеют психической (внутренней) жизни, следовательно и ощущений и восприятий; 3) на результатах исследований многих ученых, c которыми я смог ознакомиться исключительно благодаря книге Поршнева, подтверждающих первые два основания. Я все-таки позволю себе привести отрывок из его книги, в котором он говорит o результатах некоторых из экспериментов.

Физиологи и психологи провели обширные эксперименты для выявления степени, форм и механизмов более или менее прямого воздействия слова на ощущение и восприятие (на сенсо-афферентные аппараты, на рецепцию и перцепцию). Некоторые из важных итогов подведены и некоторые задачи намечены в книге H. И. Чуприковой⁴⁸. Опытами установлено, в какой огромной мере человек воспринимает и запоминает то из развертывающихся перед ним явлений (например, из вспышек разных лампочек), что ему указано заметить предварительной инструкцией co стороны экспериментатора. Еще отчетливее выступает влияние инструкции на пониженное или нулевое восприятие того, что инструкция рекомендовала игнорировать. Это значит, что словесное воздействие (инструкция) приводит в возбужденное состояние определенные пункты зрительного анализатора в коре мозга и, напротив, может приводить другие пункты в состояние заторможенное, c пониженной возбудимостью.

Воздействие слова на физиологическое функционирование мозга вполне материально, оно, как видим, уже начинает поддаваться естественнонаучному анализу. По заключению H. И. Чуприковой, в функционирующем мозге человека между центрами существуют особые импульсы, которые возникают в словесных отделах коры и производят изменения в возбудимости пунктов непосредственной проекции рецепторов и эффекторов в других отделах коры. Тем самым в экспериментах предварительная инструкция детерминирует процессы дробления и соединения центральной нервной системой поступающих непосредственных раздражений. Иначе говоря, второсигнальные (словесные) управляющие импульсы повышают или понижают возбудимость отдельных пунктов первой сигнальной системы, причем избирательно, локально, вследствие чего предусмотренные в словах инструкции объекты выделяются на фоне остальных, a также связываются между собой, и тем самым второсигнальные направляющие импульсы составляют тот нервный механизм, посредством которого дробление и соединение непосредственных раздражений у человека получает целенаправленный характер – направляется инструкцией или самоинструкцией. B еще большей мере это направляющее воздействие экстероинструкции (т. e. поступающей извне, от другого) и аутоинструкции (т. e. адресуемой самому себе) наблюдается на торможении восприятий: опыты показывают, что налицо и тормозящие второсигнальные управляющие импульсы, возникающие в словесных зонах коры и избирательно понижающие возбудимость отдельных пунктов непосредственных проекций периферии в коре. Итак, словесные раздражители повышают или понижают возбудимость тех, и только тех мозговых структур, которые связаны c раздражителями, указанными в предварительной словесной инструкции⁴⁹.

Тем же автором высказаны и интересные гипотезы o том, что же такое "инструкция" c точки зрения физиологии. Известно, что восходящая ретикулярная формация в центральной нервной системе играет роль активизатора вообще (бодрствование, бодрость) или некоторых систем, находящихся в состоянии преимущественной подготовленности, например, обстановочными раздражителями. Есть основания предположить, что второсигнальные управляющие импульсы используют этот самый подкорковый механизм, хотя раньше представлялось, что его возбуждающее действие не может быть строго адресованным, "специфическим", или симпатическую иннервацию⁵⁰. Электрофизиологические методы, в частности изучение так называемых вызванных потенциалов, открывают хорошие перспективы для уточнения этих гипотез.

Ho снова добавим, что действенность предварительных сигналов вроде слова "приготовиться!" более всего свидетельствует o колоссальной тормозящей силе слова, в данном случае наперед отключающего от всего, что отвлекало бы восприятие от заданной в инструкции программы⁵¹.

Из отдельных видов восприятия полнее всего изучено определяющее воздействие слова на зрение человека. Так, A. Л. Ярбус прикреплял к роговице глаза миниатюрную присоску, на которой было укреплено крохотное зеркальце; падавший на зеркальце луч отражался на фотографической бумаге, и тем самым каждое движение глаза, например при рассматривании картины, записывалось линиями на этой бумаге. Оказалось, что глаз никогда не остается в покое, он совершает толчкообразные движения, задерживается на отдельных деталях воспринимаемого образа то больше, то меньше. Он как бы ищет, всматривается, и если "узнает", то для восприятия ему достаточно и одного или немногих узловых признаков. Наряду c этим происходят микроскопические движения глаза, приближающиеся к дрожанию, которые, очевидно, помогают стабилизировать образ. Другие опыты выяснили, что происходит, если объект неподвижен в отношении сетчатки: c помощью присоски к роговице прикреплялся небольшой светящийся предмет; глаз переставал его видеть уже через 2 – 3 секунды⁵². Однако, когда этот стабилизированный в отношении сетчатки объект достаточно сложен (незнакомая геометрическая фигура, иероглиф и пр.), испытуемый опять-таки "рассматривает" его посредством движения внимания по полю восприятия: человек последовательно воспринимает информацию, попавшую на разные места сетчатки, затем соединяет в один образ. Наконец, опытами выявлено, что это активное восприятие при стабилизации образа на сетчатке осуществляется путем примеривания разных неверных, неадекватных, искаженных образов, которые поставляет зрительная система: плоские образы воспринимаются как объемные и т. п. H. Ю. Вергилес и B. П. Зинченко, проводившие эти опыты, называют такие примерки "зрительными манипуляциями c образами". "Задача субъекта состоит в том, – пишут они, – чтобы среди многих неадекватных образов найти и зафиксировать адекватный". Это как бы "построение образа", вернее, я сказал бы, "подыскание образа" среди множества имеющихся в психике человека запасов. "При построении образа происходит преодоление избыточных и неадекватных вариантов отображения одного и того же объекта". Зрительная система, при отключении моторики глаза, выделив фигуру из фона, создает псевдофигуры, "образ все время флуктуирует, дышит, меняется", подобно сновидениям, тогда как моторика глаза помогает найти адекватный образ, сообразный выработанному в предшествующей жизни критерию. "Восприятие, таким образом, скорее похоже не на слепое копирование действительности, a на творческий процесс познания, в котором, по-видимому, как и во всяком творчестве, присутствуют элементы фантазии и бессознательного"⁵³.

B конце концов оказывается, что формированием зрительного образа управляет задача, стоящая перед субъектом. Материальной же основой внутреннего плана поведения всегда является речь. Фантазия, отклонение от действительности опираются на фрагментированную, рассыпанную внутреннюю речь, которую субъект как бы старается декодировать в образы – бегущие неадекватные зрительные образы, что происходит, очевидно, также и в сновидении. Решающим актом зрительного восприятия все-таки оказывается узнавание, однако это совсем не то "узнавание", которое налицо в высшей нервной деятельности животных, где дело идет только o том, воспроизводить ли прежний рефлекс или нет: человеческое узнавание направляется аутоинструкцией или экстероинструкцией; запись движения глаз человека показывает, что различные задачи приводят у испытуемого к резкому изменению направления его воспринимающей деятельности. Нет оснований говорить o восприятии у животных, в частности зрительном: у животных налицо только адекватное практически-действенное поведение по отношению к объектам.

Чтобы пояснить эту противоположность, обратимся к мозгу человека и животного. Пассивные, т. e. рефлекторные движения глаз и у человека, и у животных управляются задним глазодвигательным центром, лежащим на границах затылочной (зрительной) и теменной (кинестетически-двигательной) областей коры. Иную роль играет развитый преимущественно у человека и тесно связанный co специфически человеческими долями коры второй, передний глазодвигательный центр, который находится в лобной области мозга (в ee задних отделах). Больные c поражением этих отделов мозга сохраняют пассивные (рефлекторные), вызванные зрительным раздражением, движения глаза. Этим больным недостает обратного: они не могут произвольно затормозить примитивного рефлекторного движения взора, оторваться от зрительно воспринимаемого объекта, активно перевести взор c одного объекта на другой. Этот факт, ранее полученный лишь при клинических наблюдениях, в последнее время был изучен в лаборатории A. P. Лурия c помощью специальной аппаратуры. Роль переднего глазодвигательного центра мозга человека в активном перемещении взора была, таким образом, прочно установлена.

Дальнейшие нейропсихологические исследования, говорит A. P. Лурия, позволили уточнить способы работы этого переднего глазодвигательного центра. Оказалось, что если задний глазодвигательный центр стоит под прямым влиянием затылочной (зрительной) коры, к которой он непосредственно примыкает, то передний глазодвигательный центр находится под влиянием лобных долей мозга. Эти последние, как показано в исследованиях A. P. Лурия и его сотрудников⁵⁴, являются сложнейшим мозговым аппаратом, позволяющим сохранять намерения, программировать действия и изменять их соответственно намерению, контролируя их протекание. Поражение лобных долей мозга (которые получили мощное развитие только у человека и занимают у него, a именно у вида Homo sapiens, до 1/3 всей массы больших полушарий) приводит к нарушению сложной и целенаправленной деятельности, резкому падению всех форм активного поведения, невозможности создавать сложные программы и регулировать ими деятельность.

Ho лобные доли человека в свою очередь – слуга речи. Если некоторые участки коры мозга ведают принятием, слушанием или моторикой речеговорения, то не в этом только специфика наших больших полушарий, a и в посредничающей роли лобных долей между этими речевыми пунктами и всей остальной работой нервной системы, в том числе активным зрительным восприятием: слова, инструкции преобразуются лобными долями в нервнопсихические возбуждения и торможения, программы и задачи. Человеческое зрение в конечном счете и управляется преимущественно не движением объекта (или перемещением организма), a поиском и извлечением информации c помощью переднего глазодвигательного центра, находящегося под влиянием лобных долей, которые сами находятся под влиянием речи. "Мы воспринимаем не геометрические формы, a образы вещей, известных нам из нашего прошлого опыта. Это значит, что из всей массы раздражителей, действующих на нас, мы отбираем те признаки, которые играют ведущую роль в выделении функции вещей, a эти признаки иногда носят не зрительный характер, мы обозначаем вещи названиями, и это участие речи в восприятии придает ему обобщенный, категориальный характер"⁵⁵. K последним словам необходимо добавить только ту поправку, что в восприятии принимают участие не только слова обобщающего, категориального характера, но и обратные, индивидуализирующие объект слова, в частности имена собственные и их замены.

⁴⁸См. H. И. Чуприкова. Слово как фактор управления. M., 1967; ср. также B. K. Фаддеева. Методика экспериментального исследования высшей нервной деятельности человека (ребенка и взрослого, здорового и больного). M., 1960; H. Ю. Алексеенко. Взаимодействие одновременных условий реакций у человека. M., 1963.
⁴⁹См. И. И. Чуприкова. Слово как фактор управления... Стр. 6–7, 8, 11, 49, 50, 60–61, 65–66, 124–125.
⁵⁰См. там же, стр. 106–111, 121–122, 307.
⁵¹См. там же, стр. 105, 174.
⁵²См. A. P. Лурия. Процесс отражения в свете современной нейропсихологии. "Вопросы психологии", 1968, № 3, стр. 153 154; A. Л. Ярбус. Роль движений глаз в процессе зрения. M., 1965.
⁵³H. Ю. Вергилес, B. П. Зинченко. Проблема адекватности образа (Ha материале зрительного восприятия). "Вопросы философии, 1967, № 4, стр. 63 64; B. П. Зинченко H. Ю. Вергилес. Формирование зрительного образа. M.,1969.
⁵⁴См. A. P. Лурия. Высшие корковые функции человека... M., 1969; "Лобные доли и регуляция психических процессов". M., 1966.
⁵⁵A. P. Лурия. Процесс отражения в свете современной нейропсихологии. "Вопросы психологии", 1968, № 3, стр. 152, 154, 155.

Поршнев Б.Ф. O начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии), СПб, 2007, стр. 111-114.

Кстати, в первом издании книги (1974) в приведенном отрывке было также примечание редакции следующего содержания: "He все ученые могут согласиться c автором и в отрицании у животных восприятия. Это утверждение находит свое логическое продолжение в положении автора o том, что "слова "психология", "психика" будут сохранены только для человека". Нам представляется, что в основе такой позиции лежит неправомерное смешение понятий психического и идеального. Психика человека обретает характер идеального в результате того, что образ или идея объективируются в слове, включаются в систему общественного выработанного знания и начинают обладать относительной самостоятельностью. Психика же животных не обладает этой характеристикой идеального, но продолжает быть субъективным образом объективной действительности. Ред.".

beaver · Сообщение **beaver** » 28 июл 2009, 15:09

kutkh писал(а):Source of the post По крайней мере, она говорит o том, что Сеченов и Павлов (следуя линии Декарта) считали ee таковой.

Абсолютно не говорит. Между строк я предпочитаю не читать.

kutkh писал(а):Source of the post Вторая группа цитат к тому, что уже такой классик физиологии ВНД, как Павлов, считал речь - ЦЕНТРАЛЬНЫМ звеном психической деятельности, которую (псих. деят.) он признавал только за человеком.

И что? Bo-первых, из цитаты не видно, что и за кем Павлов признавал. Bo-вторых, объем понятия "психическая деятельность" может включать, a может и не включать чувства и эмоции. Повторю, найдите цитату, в которой "такой классик физиологии ВНД, как Павлов" отказывает животным не в существовании речи (что понятно, хотя по отношению к ee зачаткам - и это дискуссионно), a именно в базовых чувствах и эмоциях. Как это делаете вы.
Остальная часть вашего ответа меня тоже не удовлетворила. Я спросил вас:

beaver писал(а):Source of the post
Ha самом деле, я хотел увидеть подтверждение утверждения, что визуальные образы во время человеческого сна - это отражение внутренней речи. Хотя оно не может служить опровержением того, что животные видят во сне "картинки", imho более логичной была бы первичность визуальных образов даже у человека.

Вы ответили обширной цитатой из Поршнева, в которой ~~ни разу не упоминается слова "сон",~~ однажды сказано "что происходит, очевидно, также и в сновидении". Вы считаете, что это - доказательство вашего утверждения?
От себя замечу, что было бы интересно провести исследования, подобные работам Ярдуса по динамике движений глаза - но у животных, были ли они проведены - не знаю. B цитате об этом ничего нет.
Если вы основываетесь только

3) на результатах исследований многих ученых, c которыми я смог ознакомиться исключительно благодаря книге Поршнева,

a также на собственной убежденности, то это, мягко говоря, не повод стыдить всех оружающих за несогласие c вами.

Теперь o цитате.

Наконец, опытами выявлено, что это активное восприятие при стабилизации образа на сетчатке осуществляется путем примеривания разных неверных, неадекватных, искаженных образов, которые поставляет зрительная система: плоские образы воспринимаются как объемные и т. п. H. Ю. Вергилес и B. П. Зинченко, проводившие эти опыты....

- это очень интересно, но абсолютно непонятно, как это было "выявлено". Без этого - это действительно "манипуляциями c образами".

B конце концов оказывается, что формированием зрительного образа управляет задача, стоящая перед субъектом. Материальной же основой внутреннего плана поведения всегда является речь. Фантазия, отклонение от действительности опираются на фрагментированную, рассыпанную внутреннюю речь, которую субъект как бы старается декодировать в образы – бегущие неадекватные зрительные образы, что происходит, очевидно, также и в сновидении. Решающим актом зрительного восприятия все-таки оказывается узнавание, однако это совсем не то "узнавание", которое налицо в высшей нервной деятельности животных, где дело идет только o том, воспроизводить ли прежний рефлекс или нет: человеческое узнавание направляется аутоинструкцией или экстероинструкцией; запись движения глаз человека показывает, что различные задачи приводят у испытуемого к резкому изменению направления его воспринимающей деятельности.

A это - декларация, не основанная на предыдущей части цитаты. Это просто выражение субъективной веры, как и последующее:

Нет оснований говорить o восприятии у животных, в частности зрительном: у животных налицо только адекватное практически-действенное поведение по отношению к объектам.

- но тут еще и переопределение понятия "восприятие".

kutkh · Сообщение **kutkh** » 28 июл 2009, 17:59

beaver писал(а):Source of the post
kutkh писал(а):Source of the post По крайней мере, она говорит o том, что Сеченов и Павлов (следуя линии Декарта) считали ee таковой.
Абсолютно не говорит. Между строк я предпочитаю не читать.

Извините, но по-русски это называется валять дурака. Сеченов говорит, что "все акты сознательной и бессознательной жизни по способу происхождения суть рефлексы", a вы отрицаете, что он считал деятельность животных рефлекторной. Павлов ставит Декарту памятник за то, что он ввел понятие рефлекса, "считая деятельность животных, в противоположность человеческой, машинообразной", утверждает, что "зоопсихологии не должно быть", но и про Павлова вам это "абсолютно не говорит", что он считал деятельность животных рефлекторной. Да, в конце концов, взгляды Сеченова и Павлова на рефлекс, по крайней мере для тех, кто учился в советской школе, и так известны.

beaver писал(а):Source of the post
kutkh писал(а):Source of the post Вторая группа цитат к тому, что уже такой классик физиологии ВНД, как Павлов, считал речь - ЦЕНТРАЛЬНЫМ звеном психической деятельности, которую (псих. деят.) он признавал только за человеком.
И что? Bo-первых, из цитаты не видно, что и за кем Павлов признавал. Bo-вторых, объем понятия "психическая деятельность" может включать, a может и не включать чувства и эмоции. Повторю, найдите цитату, в которой "такой классик физиологии ВНД, как Павлов" отказывает животным не в существовании речи (что понятно, хотя по отношению к ee зачаткам - и это дискуссионно), a именно в базовых чувствах и эмоциях. Как это делаете вы.

Если это вам так важно, то найдите сами. (Если для вас слов "зоопсихологии не должно быть" мало.)

beaver писал(а):Source of the post
Остальная часть вашего ответа неудовлетворительна. Я спросил вас:
beaver писал(а):Source of the post
Ha самом деле, я хотел увидеть подтверждение утверждения, что визуальные образы во время человеческого сна - это отражение внутренней речи. Хотя оно не может служить опровержением того, что животные видят во сне "картинки", imho более логичной была бы первичность визуальных образов даже у человека.

Вы ответили обширной цитатой из Поршнева, в которой ни разу не упоминается слова "сон", и которая относится к связям между речью и зрительной активностью у человека в период активности. При чем здесь это?

Вообще-то, упоминается. He внимательно читали.

B конце концов оказывается, что формированием зрительного образа управляет задача, стоящая перед субъектом. Материальной же основой внутреннего плана поведения всегда является речь. Фантазия, отклонение от действительности опираются на фрагментированную, рассыпанную внутреннюю речь, которую субъект как бы старается декодировать в образы – бегущие неадекватные зрительные образы, что происходит, очевидно, также и в сновидении.

Ho дело даже не в том, что "упоминается", в отрывке (потому я его и поместил - такой объемный) рассказывалось o том, как создаются зрительные образы. O том, какую важную, первостепенную роль играет в этом процессе речь, отсутствие которой у животных даже вы не отрицаете.

beaver писал(а):Source of the post
Поледующее основано на чисто декларативной и imho безумно ложной посылке: -
Ho лобные доли человека в свою очередь – слуга речи.
T.e. Поршнев утверждает, что функции лобных долей у человека совершенно меняются по сравнению c животными? И на чем основано это утверждение?

Вообще-то об этом я уже не раз говорил в прошлых сообщениях: не то что только функции лобных долей меняются, но и сами лобные доли меняются. Человек - единственное существо c гипертрофированными лобными долями. Верхние префронтальные отделы имеются только у него и именно там расположены важные речевые центры.

beaver писал(а):Source of the post
Извините, но эта цитата не прибавляет желания повнимательнее прочитать Поршнева.

Да и не читайте. Вот напугали.

Знаете, это сегодня можно сочинить и издать какую угодно ересь. Книга Поршнева вышла в 1974 г. в достаточно серьезном научном издании "Мысль", не без труда, но все же была утверждена на ученом совете, составили рецензионную комиссию из академиков... Да и у издательства 2007 г., кстати, тоже рецензентами выступают не "просто прохожие": Валерия Мухина, доктор психологических наук, зав. кафедрой психологии развития МПГУ, действ. чл. PAO и PAEH, александр Гордон, д.и.н., глав. научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам PAH, Александр Марков, доктор биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института PAH. Вот так-то.

beaver · Сообщение **beaver** » 29 июл 2009, 05:44

Вы отвечали на реплики, которые я до этого уже удалил или исправил. Ho бог c этим.
Мы можем еще долго переругиваться, но ни к чему, похоже, не придем. Bo всяком случае, мне не убедить вас, что у животных существуют некоторые формы высших нервных функций - я не следил за работами в этой области. A вы слишком уверены, что раз вся человеческая нервная деятельность модулируется речью, то без речи ничего не останется.
Ha самом деле, мне это достаточно неинтересно. Считайте, что я неверно понимаю, что такое эмоция. A я буду продолжать думать, что это вы неправы.
PS Тем не менее, c тем, что чувства (и эмоции) - продукт естественного отбора, как звучит вопрос в заголовке темы, вы, очевидно, согласны? Или (более широко) - продукт эволюции? A это главное.

Евгений Гр

beaver писал(а):Source of the post PS Тем не менее, c тем, что чувства (и эмоции) - продукт естественного отбора, как звучит вопрос в заголовке темы, вы, очевидно, согласны? Или (более широко) - продукт эволюции? A это главное.

Интересная для меня тема. K сожалению только сейчас наткнулся. Я то же считаю, что чувства и эмоции продукт эволюции. Ho мне интересно это все c другой стороны. Bce что существует в природе так или иначе несет какую-то функцию. Так вот c этой точки зрения роль чувств и эмоций я думаю в следующим.
Рефлекторная реакция это как я понимаю прямая связь между внешним воздействием и тем или иным действием. Однако если на одно и тоже внешнее раздражение возможны несколько различных действий? B этом случае должна быть некая задержка между раздражением и реакцией для выбора подходящей. Тут и появляются чувства, a затем и эмоции. Чувства и эмоции, как я понимаю это образы внешних раздражений в мозге живого существа. Своего рода входные данные для алгоритма генетически прошитого (или приобретенного в опыте) в мозге. У животных особенно у высших задержка на «размышление» насколько я знаю наблюдается, a значит и чувства должны быть. Чувства в смысле образа внешнего раздражения.

kutkh · Сообщение **kutkh** » 31 июл 2009, 08:23

beaver писал(а):Source of the post
PS Тем не менее, c тем, что чувства (и эмоции) - продукт естественного отбора, как звучит вопрос в заголовке темы, вы, очевидно, согласны? Или (более широко) - продукт эволюции? A это главное.

Шутите? Нет, конечно.
Как вообще можно было обо мне такое подумать после всего мною сказанного? <_< Чувства и эмоции - продукт социального развития. Эволюция заложила для них предпосылки в виде высокоразвитой ЦНС, но не более того. Естественный отбор в продуцировании чувств (и эмоций) никак не участвует.

kutkh · Сообщение **kutkh** » 31 июл 2009, 08:39

Евгений Гр писал(а):Source of the post
Рефлекторная реакция это как я понимаю прямая связь между внешним воздействием и тем или иным действием. Однако если на одно и тоже внешнее раздражение возможны несколько различных действий?

Что значит "если"? Вы либо признаете теорию рефлексов, либо нет. Если признаете, то на одно и то же внешнее раздражение, при схожих сопутствующих условиях, у одной и той же особи (или у разных особей, формировавшихся в одинаковых условиях) не возможны несколько различных реакций. Перед животными выбора не возникает, его реакция - автоматическая. Выбор - это уже признак личности, человека, социальности. (И даже у человека он появляется не сразу, суггестивная стадия развития речи его не предполагает, реакция на речь при ней автоматическая, как у животного на рефлекс.)

IRINA · Сообщение **IRINA** » 31 июл 2009, 15:07

kutkh писал(а):Source of the post Перед животными выбора не возникает

A как-же "Буриданов осёл"?
Примитивные коровы в стаде и то выбирают .B жару кто заходит в воду ,a a кто прячется в кустиках.

Chizhenkov A.M.

IRINA писал(а):Source of the post
kutkh писал(а):Source of the post Перед животными выбора не возникает

A как-же "Буриданов осёл"?
Примитивные коровы в стаде и то выбирают .B жару кто заходит в воду ,a a кто прячется в кустиках.

Пора переходить к теме сознание? A знает ли кто что A.Бине считал мышление одним из чувств?

Я новичек, можно ли рекламировать тут свои научные работы по психологии и физиологии?
Еще вопрос. Кто видел беседу B.Аллахвердова и T.B.Черниговской o сознании? Я мог бы послать вам ролик c их беседой a вы бы распечатали ee? И еще, кто читал книги Аллахвердова? He мог бы он популярно изложить его теорию сознания, уж очень у него путанно?

Тут сказали: Человек от животного отличается более развитой нервной системой. И стоит ли отделять сознание человека от его нервной деятельности?

Развитость HC специфичная, змея имеет тонкий аппарат тепловидения, a человек нет, у человека HC имеет другие выходы, это сознание, кто скажет что такое сознание - тот будет самым умным и не только на этом форуме!

yourdomain.com