Передача информации следующим поколениям

Bio_Nom · Сообщение **Bio_Nom** » 30 дек 2007, 00:50

Мне непонятен вот какой вопрос: как информация, накопленная живыми организмами в процессе своего существования может передаваться другим поколениям? И передается ли она вообще?

Практически все живые существа после своего появления на свет изначально обладают необходимым и достаточным объемом информации и навыков для выживания в окружающем мире и продолжения рода.

Здесь и умение выбрать или создать себе подходящее убежище для выкармливания потомства, способности в выборе нужного источника пропитания, и т.д.

Да, конечно, скажете вы тут же - в генном наборе любого организма есть информация o всех его клетках и клеточных структурах.

Ho o ведь в мозге может быть несколько миллиардов нейронов и во много раз больше связующих их аксонов. Учитывая, что механизмы работы долговременной памяти еще не до конца изучены, мы не можем точно сказать - сколько клеток необходимо для хранения того или иного объема информации. И если предположить, что записанная информация это какая то определенная структура клеток и их связей, то не слишком ли много генов нужно для описания всех этих конкретных клеток для хранения информации?

tabo · Сообщение **tabo** » 30 дек 2007, 15:13

Bio_Nom писал(а):Source of the post
Мне непонятен вот какой вопрос: как информация, накопленная живыми организмами в процессе своего существования может передаваться другим поколениям? И передается ли она вообще?

Практически все живые существа после своего появления на свет изначально обладают необходимым и достаточным объемом информации и навыков для выживания в окружающем мире и продолжения рода.

Здесь и умение выбрать или создать себе подходящее убежище для выкармливания потомства, способности в выборе нужного источника пропитания, и т.д.

Да, конечно, скажете вы тут же - в генном наборе любого организма есть информация o всех его клетках и клеточных структурах.

Ho o ведь в мозге может быть несколько миллиардов нейронов и во много раз больше связующих их аксонов. Учитывая, что механизмы работы долговременной памяти еще не до конца изучены, мы не можем точно сказать - сколько клеток необходимо для хранения того или иного объема информации. И если предположить, что записанная информация это какая то определенная структура клеток и их связей, то не слишком ли много генов нужно для описания всех этих конкретных клеток для хранения информации?

Может ты приведешь пример той самой накопленной информации?

Bio_Nom · Сообщение **Bio_Nom** » 30 дек 2007, 18:45

tabo писал(а):Source of the post
Может ты приведешь пример той самой накопленной информации?

Например, способность птиц строить гнезда, иногда весьма экзотические (ткач).

Fuad · Сообщение **Fuad** » 26 янв 2008, 20:16

Bio_Nom писал(а):Source of the post
tabo писал(а):Source of the post
Может ты приведешь пример той самой накопленной информации?

Например, способность птиц строить гнезда, иногда весьма экзотические (ткач).

Это происходит в результате приспособления организма к окружающей среде,еще,птенцы сначала учатся этому у родетелей.
Опровержение вашему "факту"----человек который рос в лесу,никогда в жизни не может сам по себе разговаривать.Если было как вы предполагаете,то и такой человек должен был бы разговаривать как и родители,но этого не происходит

Baron · Сообщение **Baron** » 26 янв 2008, 21:05

A как же весьма сложное брачное поведение птиц?
Например у журавлей? Ведь этому учиться им было не у кого.

CD_Eater · Сообщение **CD_Eater** » 26 янв 2008, 21:11

Bio_Nom писал(а):Source of the post Мне непонятен вот какой вопрос: как информация, накопленная живыми организмами в процессе своего существования может передаваться другим поколениям? И передается ли она вообще?

Да, передаётся. Например, через книги.
A вообще, это вместилище накопленной информации называется "культура". Есть ли аналог культуры у животных? Наверное, есть.

Более интересен вопрос, a откуда у, например, птиц, прямо c рождения, безо всякого обучения, такое искусство вить гнёзда? Если птицы морфологически почти не изменились за сотни тысяч лет, то были ли аналогичные навыки у древних предков этих птиц? Вот это интересно.

Fuad · Сообщение **Fuad** » 26 янв 2008, 23:51

Baron писал(а):Source of the post
A как же весьма сложное брачное поведение птиц?
Например у журавлей? Ведь этому учиться им было не у кого.

Вполне c вами согласен

Bio_Nom · Сообщение **Bio_Nom** » 27 янв 2008, 14:13

Fuad писал(а):Source of the post
Это происходит в результате приспособления организма к окружающей среде,еще,птенцы сначала учатся этому у родетелей.

Да не учатся они они этому у родителей. Пробовали этих птиц изолировать в клетках и выращивали несколько поколений в неволе - способность строить гнезда они не потеряли.
Это не обучение - это инстинкт. Ha Wiki:
Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), целесообразное поведение без осознания цели; ситуация, в которой осуществление одного рефлекса приводит к осуществлению другого.

Свойства инстинктов:
наследственность и независимость от обучения;

Bio_Nom · Сообщение **Bio_Nom** » 27 янв 2008, 15:00

CD_Eater писал(а):Source of the post
Да, передаётся. Например, через книги.

Это у людей. Они исключение. Люди обладают сознанием и многими способами передачи и хранения информации, например вербальный способ. Наряду c этим у людей существует и другой механизм хранения и передачи - инстинкты.

CD_Eater писал(а):Source of the post
Более интересен вопрос, a откуда у, например, птиц, прямо c рождения, безо всякого обучения, такое искусство вить гнёзда?

Так и я об этом.

CD_Eater писал(а):Source of the post
Если птицы морфологически почти не изменились за сотни тысяч лет, то были ли аналогичные навыки у древних предков этих птиц? Вот это интересно.

Мы этого наверное этого не узнаем, пирамид птицы не строили. :rolleyes:

CD_Eater · Сообщение **CD_Eater** » 27 янв 2008, 15:48

Это у людей. Они исключение. Люди обладают сознанием

Извините, так и просится небольшой оффтоп.

Люди действительно исключение. Правда, единственная их исключительная черта - это их высокомерная убеждённость в том, что они являются исключением. Глубокое исследование поведения обезьян (учёный жил 15 лет в обезьяньей стае) не выявило никаких отличий от человека в их поведенческих моделях: например, качества характера, позволяющие стать лидером в стае/обществе, абсолютно идентичны у людей и обезьян. Единственный природный признак, по которому можно отличить человека от других высокоорганизованных живых существ - это обычай хоронить умерших (и то, вероятно, это просто приобретённая часть культуры, т.e., при выращивании людей в изоляции эта черта может быть утеряна).
A насчёт уникальности человеческого сознания - это, имхо, чушь. Опыты над обезьянами показали, что человек, общаясь c обезьяной, может научить её общаться на человеческом языке! Причём обезьяна проходит более сложный процесс обучения. Человек в детстве просто отождествляет звуки слов c их смысловыми значениями (и лишь много позже учится письменности). A обезъяну за пару-тройку лет можно научить общаться азбукой глухонемых (строя фигуры из пальцев рук и губ рта, похожие на буквы) - у неё цепь ассоциаций намного длиннее:
Слышимое слово -> Последовательность звуков -> Последовательность фигур (изображений букв) <-> Смысл слова
Обезьяну учили азбуке (изображению букв из пальцев и губ), далее складывая простейшие слова и озвучивая их, чтобы она могла понимать человеческую речь на слух и общаться c человеком азбукой глухонемых (и даже c себе подобными, когда человек не наблюдает!). Этому можно научить любого молодого шимпанзе! A вы говорите, у них нет сознания?
Да что там шимпанзе, даже городские вороны иногда выдают такие нетривиальные плоды мыслительной деятельности, что страшно становится!
Насчёт того, что у животных нет абстрактного мышления - тоже выдумка. Имхо, просто никто не пробовал его развивать.
Ведь человеку так приятно считать себя царём природы. Да и религия всячески отрицает наличие сравнимых c человеческими умственных способностей у животных, что тоже объясняет, почему до сих пор у нас такие неверные представления об этом.

yourdomain.com