Почему жизнь себя воспроизводит?

[Ar1ur]

Source of the post Сколько угодно, но - не в этой ветке

А в какой?

Source of the post
P.S.: очень вас прошу - перестаньте всюду пихать "фундаменты". До фундаментальности вашим рассуждениям ещё очень и очень далеко

Я про фундаментальность не столько рассуждаю сам, сколько констатирую почерпнутые из справочных материалов утверждения - например, что "межмолекулярное взаимодействие имеет электростатическую природу". Так что не только меня, но и авторов этого открытия не удовлетворили ваши нехитрые "спонтаннность" и "случайность".

[folk]

Source of the post
например, что "межмолекулярное взаимодействие имеет электростатическую природу".

Тогда вы напрасно надеетесь на диалог с биологом, и даже химиком. А в разговоре о электростатике с физиком он вряд ли будет говорить о жизни. Попробуйте ради прикола поговорить с врачом о электростатических принципах действия наркоза или скальпеля. Или с шиномонтажником о законах клайперона. Есть ли в этом смысл - под микроскопом разглядывать гору песка если нам надо сделать из него бетон. Детальное описание каждой песчинки на этом уровне с точки зрения прочности бетона не важно (хотя прочность и зависит) - просто потому, что другого песка у нас нет.

[cheshira]

Source of the post

Source of the post Сколько угодно, но - не в этой ветке

А в какой?

Подозреваю, что - даже если физики и не пошлют сразу и далеко - то, в итоге - обсуждение всё равно завершится в Альтернативе

[Maestro23]

Source of the post

Source of the post
Собственно - в статье жирно расписано именно то, что я вам сказал в самом первом своём сообщении: спонтанность и случайность

В статье я этого не нашел, но в любом случае это совершенно неудовлетворительное с точки зрения науки объяснение, точнее даже отсутствие объяснения. Случайным может ТОЛЬКО сочетание тех или иных качественных или количественных параметров, а вот самоорганизация вследствие сложившегося сочетания этих параметров ни разу не случайна и, повторюсь снова, случайность - не ответ. Интуитивно я оказался прав - наука этим вопросом занимается, но лежит он в плоскости более фундаментальных дисциплин, чем биология и даже химия (скорее ближе к физике, математике и даже философии). Ключевые слова на эту тему - синергетика, гомеостаз, неравновесные системы, открытые нелинейные системы и т.д. Вообщем, поизучаю.

Source of the post
Никто не думает о какой-то "выгоде". Просто те, кто не делился, давно вымерли, а те, кто делился - остались. Элементарный отбор.

Это понятно, вопрос стоял о причине деления. Никогда не поверю (и похоже, что и наука в это не верит), что деление и размножение на клеточном уровне обусловлено желание сохранить свой род. С этой целью, подчиняясь инстинктам, спариваются животные и люди, но не делятся клетки. В любом случае (см. пост выше), деление клеток произошло отнюдь не случайно и не спонтанно, но вопрос этот намного сложнее, чем кажется, и лежит в междисциплинарной плоскости.

Уважаемый Ar1ur, я думаю, вы подняли действительно весьма интересную тему, лежащую в плоскости интересов сразу нескольких наук.
С давних пор самовоспроизведение принято считать неотъемлемым фундаментальным свойством жизни, как таковой. Деление клеток является детерминированным процессом, который управляется нуклеиновыми полимерами, и здесь как раз у вас не должно возникать недопонимания. Клетки делятся не случайно. Это управляемая приспособительная реакция, появившаяся в процессе эволюции живого. Мне кажется, вас на самом деле волнует другой уровень организации живой материи, молекулярный. Вот тут действительно всё очень неоднозначно.
Появившиеся на определённом этапе химической эволюции нуклеиновые полимеры имели уникальную способность выстраивать на своей поверхности как на матрице комплементарные участки аналогичных полимеров или других органических молекул, например белков. Это происходило по вполне понятным нам сегодня химическим и физическим закономерностям. Какие-то из этих вновь образованных структур имели большие шансы на длительное сохранение в окружающей среде, как химически более стабильные.
Это называется химической эволюцией.
Вопрос в том, что любой такой полимер является носителем информации. Хотя бы информации о последовательности мономеров, его образующих. И структуры, несущие информацию о более выгодной с химической точки зрения конструкции молекулы, имеют несомненное преимущество перед прочими. Так на каком-то этапе возникли те самые РНК, которые и послужили в дальнейшем материалом для эволюции биологической.
Попытаюсь объяснить, к чему эти пространные рассуждения.
Парадокс самовоспроизведения заключается как раз в том, что впервые это свойство появилось у органических полимеров ещё до возникновения живого в нашем понимании. Молекулы РНК начали себя воспроизводить в окружающей среде и адаптировать себя к ней посредством сохранения или наоборот изменения своей структуры в соответствии с изменениями среды. Самовоспроизведение на более высоких уровнях организации органической материи, включая клеточный уровень, это уже следствие уникальных свойств нуклеиновых полимеров и их исключительного значения в природе, как носителей информации.
И здесь мы уже сталкиваемся с величайшей дилемой о первичности информации и её материальных носителей. Что возникло первым пока понять невозможно: уникальная стуктура нуклеинового полимера или информация об этой уникальной структуре. Но ясно, что ценность этой информации так велика, что простая в сущности молекула обросла сложными органическими соединениями, а в дальнейшем превратилась в современного человека с одной лишь целью: сохранить себя в изменяющихся условиях внешней среды.

[ytrhjvfyn]

Source of the post
Но ясно, что ценность этой информации так велика, что простая в сущности молекула обросла сложными органическими соединениями, а в дальнейшем превратилась в современного человека с одной лишь целью: сохранить себя в изменяющихся условиях внешней среды.

все умно и верно написано, но к выделенному должен придраться, тк нет никаких целей. это всего лишь процесс который состоит из : материалов, условий и времени. не один из этих составляющих не ставит перед собой целей. и по сути биология это усложненная химия.

[Maestro23]

Большое спасибо, ytrhjvfyn, за важное замечание. Действительно наделять молекулы целями - это уж чересчур. Я использовал оборот " с целью " лишь как косвенное указание на наличие у химической эволюции определённого вектора, впрочем как и у любой эволюции вообще. Благодарю за внимание к моему пространному объяснению самовоспроизведения в природе.

[Daeloce]

У вас несколько перепутано причина со следствием, отсюда и вопросы. Вы спрашиваете, как жизнь додумалась делиться, но это не правильный вопрос, поскольку если смотреть с молекулярной точки зрения, жизнь - это самовоспроизводящаяся химическая реакция. Т.е. что не делиться, то как бы и не живое(если смотреть в общем, а не в частности).

Дальше все очень просто. Если принять за основу современную теорию РНК-мира, то вот что мы получим. Был "первичный бульон". В нем случайно образовывалось множество разных органических молекул. В том числе и РНК. Часть РНК не умели делать ничего. Часть делали что-то, но не могли воспроизвести себя, а следовательно их количество так и осталось ничтожно малым, образовавшимся случайно. А вот часть молекул РНК, сами или с небольшой помощью(других молекул) смогли воспроизвести себя. И началась "цепная реакция". Количество молекул которые могли себя воспроизводить стало расти, между ними началась конкуренция(ведь первичный бульон не бесконечен), конкуренция в том смысле, что тех молекул которые более успешно могли себя копировать оказалось больше. Ну а дальше уже случайные изменения в структуре, и классическая эволюция с естественным отбором.

Так что жизнь не научилась размножаться, а способность размножаться и дала начало жизни.