Основное отличие живого от неживого.

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Основное отличие живого от неживого.

Сообщение Анж » 15 май 2012, 06:23

len18bar писал(а):Source of the post А я убеждён, что чувство (ощущение) боли совершенноне не связано с психикой, а тем более с психиатрией. И не верю, что какие-либо биохимические процессы якобы "трансформируются" в нервных клетках в психические. Скорее, наоборот, не адреналин вызывает чувство боли, а чувство боли вызывает повышенное выделение адреналина из коры надпочечника.
Ну вот cheshira, совсем Вы Komo своими намеками на психиатрию запутали.
А разве кто-то говорил, что адреналин чувство боли вызывает? Хотя, и такой вариант возможен. Вот смотрите: психанул человек конкретно; как ответ на этот раздражитель произошел выброс адреналина; под его воздействием сузились сосуды, поднялось давление; голова заболела или даже сердце. Но, это не прямое воздействие, а через кучу разных механизмов.

len18bar писал(а):Source of the post Нет, как говорится "мухи отдельно, котлеты отдельно" - это значит, ощущение боли отдельно, а НС отдельно.

Конечно мух и котлеты лучше держать отдельно, что Вам и пытаются рассказать. К счастью, у нас все же, ощущение боли с НС связанно. В связи с чем, НС можно наркозом отключить и оперировать спокойно. Просто, в некоторых живых существах НС представлена несколько иными образованиями и механизмами.
Последний раз редактировалось Анж 28 ноя 2019, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Основное отличие живого от неживого.

Сообщение beaver » 15 май 2012, 06:48

SchizoCat писал(а):Source of the post
Господа, о чем спор вообще ?
Вообще - о чувствах как общем свойстве живого согласно Комо.
Вроде как основные свойства живой материи, отличающие ее от неживой, известны:
1. Дискретность и целостность
2. Конвариантная редупликация
Они, конечно, достаточные, но неплохо бы еще
- доказать, что любой объект, не обладающий свойствами 1 или 2, не может считаться живым;
- указать объекты, обладающие свойствами 1 и 2, но не обладающие способностью к рецепции (т.е. что требование рецепции более узко, чем требование почти-точной редупликации).
Последний раз редактировалось beaver 28 ноя 2019, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Основное отличие живого от неживого.

Сообщение alexy.74 » 15 май 2012, 07:55

попробую дать свое определение "живому"
Живое - физический объект повышенной сложности ( тут надо определиться с градацией и найти критическое значение) , обладающий активной (не инертной) реакцией на окружающее (опять же требуется уточнение), способный к самоподдерживанию своей сложности.
Думаю достаточно.
Последний раз редактировалось alexy.74 28 ноя 2019, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Основное отличие живого от неживого.

Сообщение Анж » 15 май 2012, 08:41

Ну, как-то так.
Только вот это:
alexy.74 писал(а):Source of the post
способный к самоподдерживанию своей сложности.

наверное, стоит переформулировать. А то получается, будто меня все время тянет превратится в сине-зеленую водоросль, а я регулярно свою НС, ЖКТ, и прочь достраиваю до сложных.
Последний раз редактировалось Анж 28 ноя 2019, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Основное отличие живого от неживого.

Сообщение alexy.74 » 15 май 2012, 14:03

Анж писал(а):Source of the post
Только вот это:
alexy.74 писал(а):Source of the post
способный к самоподдерживанию своей сложности.

наверное, стоит переформулировать. А то получается, будто меня все время тянет превратится в сине-зеленую водоросль, а я регулярно свою НС, ЖКТ, и прочь достраиваю до сложных.

а это называется мутацией и за пределы "алгебры" не выходит
Последний раз редактировалось alexy.74 28 ноя 2019, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Основное отличие живого от неживого.

Сообщение Andrew58 » 15 май 2012, 14:31

beaver писал(а):Source of the post
SchizoCat писал(а):Source of the post
Господа, о чем спор вообще ?
Вообще - о чувствах как общем свойстве живого согласно Комо.
Вроде как основные свойства живой материи, отличающие ее от неживой, известны:
1. Дискретность и целостность
2. Конвариантная редупликация
Они, конечно, достаточные, но неплохо бы еще
- доказать, что любой объект, не обладающий свойствами 1 или 2, не может считаться живым;
- указать объекты, обладающие свойствами 1 и 2, но не обладающие способностью к рецепции (т.е. что требование рецепции более узко, чем требование почти-точной редупликации).

Давайте попробуем. В физике - эффект индуцированного излучения (лазерный эффект).
1. Излучается вполне целостный фотон.
2. По частоте и, главное, по фазе он полностью конвариантен "родительскому".
Возможно, возбужденные атомы, например, рубина и обладают в этом смысле свойством рецепции...
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
SchizoCat
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 13 май 2012, 21:00

Основное отличие живого от неживого.

Сообщение SchizoCat » 15 май 2012, 15:41

Добро пожаловать в компанию, ShizoCat.
Благодарю за гостепреимство.

Вообще - о чувствах как общем свойстве живого согласно Комо.
Товарищ путает понятия "чувство" и "раздражимость". Раздражимость - способность организма реагировать на внешнее воздействие. Чувства - субъективное отражение этих воздействий, для которого требуется как минимум наличие органов чувств.
Раздражимость сама по себе критерием отличия живого от неживого считаться не может, так как способность реагировать на внешние воздействия присуща не только живым объектам.

Они, конечно, достаточные, но неплохо бы еще
- доказать, что любой объект, не обладающий свойствами 1 или 2, не может считаться живым;
- указать объекты, обладающие свойствами 1 и 2, но не обладающие способностью к рецепции (т.е. что требование рецепции более узко, чем требование почти-точной редупликации).
По первому пункту вопрос довольно неоднозначный. Дело не в том, что может или не может считаться живым, а в том, что нам неизвестен ни один объект, который обладал бы этими двумя свойствами, но при этом у него отсутствовали бы раздражимость, рост, движение и прочие качества живого, описываемые в школьных учебниках. Проще говоря - нет такого объекта, который по всем признакам живой, но при этом лишен свойств 1 и 2.
У неживых объектов встречается лишь по паре-тройке признаков из общего списка. Кристаллы, к примеру, вполне себе неплохо растут и размножаются. Но при этом нельзя сказать, что их структура дискретна и целостна одновременно, а редупликация - конвариантна.

По поводу рецепции (если мы подразумеваем таки раздражимость). Как я писал выше, этим свойством обладает любой живой объект, но оно не является универсальным для жизни, так как присутствует и у многих неживых.
В пример можно взять даже обычную серу. Это соединение реагирует на металлы, на фосфор, на хлор, на щелочи и кислоты и т.д. При чем в каждом отдельном случае реагирует по-разному. Вполне можно назвать подобные изменения раздражимостью.
Я уже не говорю о том, что всякое вещество реагирует на изменение температуры сменой агрегатного состояния.

Давайте попробуем. В физике - эффект индуцированного излучения (лазерный эффект).
1. Излучается вполне целостный фотон.
2. По частоте и, главное, по фазе он полностью конвариантен "родительскому".
Возможно, возбужденные атомы, например, рубина и обладают в этом смысле свойством рецепции...
Фотон - квант, частица в принципе неделимая. Можно сказать что фотон целостен, но то что он дискретен - ни в коем случае)
Сам же фотон порождается не другим фотоном, а переходом целой квантовой системы (атома) из одного состояние в другое под действием индуцирующего фотона, а это редупликацией считаться не может.
Последний раз редактировалось SchizoCat 28 ноя 2019, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Основное отличие живого от неживого.

Сообщение beaver » 15 май 2012, 16:21

Возможно, что во второй пункт можно было бы добавить что-то вроде "самопроизвольно", иначе, действительно, любое создание копии по образцу подойдет под это определение. Как бы это получше сформулировать? "Самопроизвольно" явно неточно и не всеобще.

Вдогонку: мне вдруг показалось, что и ваше определение излишне широко. Смотрите, вот есть стоячая волна в бассейне. Поддерживающаяся то ли ветром, то ли еще чем-то. Теперь мы открываем воротца в соседний бассейн. Что произойдет? Волна распространится на него, и при этом подстроит свою длину волны. Целостность (волна) есть? Дискретность (гребни) есть? Дупликация есть?
И еще, одно из основных возражений супротив таких определений - что все организмы, потерявшие по какой-то причине способность к редуплицированию, при буквальном следованию определению, уже не являются живыми (с).
Последний раз редактировалось beaver 28 ноя 2019, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Основное отличие живого от неживого.

Сообщение alexy.74 » 15 май 2012, 16:56

Анж писал(а):Source of the post
Ну, как-то так.
Только вот это:
alexy.74 писал(а):Source of the post
способный к самоподдерживанию своей сложности.

наверное, стоит переформулировать. А то получается, будто меня все время тянет превратится в сине-зеленую водоросль, а я регулярно свою НС, ЖКТ, и прочь достраиваю до сложных.

я объясню по-другому. Живое существо смертно. Гниение, и соответствующее этому упрощение структуры. Борьба с энтропией.
Добавлю конкретно по существам с мозгом. Получение , обработка информации - тоже способ усложнения.
Последний раз редактировалось alexy.74 28 ноя 2019, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Основное отличие живого от неживого.

Сообщение cheshira » 15 май 2012, 18:14

Уффф... Ну вы и отжигаете, чесслово
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 21 гостей