Принципы многоклеточной организации

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Принципы многоклеточной организации

Сообщение beaver » 11 мар 2012, 20:43

frim_ax писал(а):Source of the post По многоклеточным я знаю монографию "Происхождение многоклеточных животных", автор Иванов А.В. Она совсем старая, 1968 года.
Ой, какая древность. Хотя в учебнике Догеля уже в те самые годы совершенно определенно говорилось, что многоклеточные животные произошли от воротничковых жгутиконосцев (хоанофлагеллят). Сейчас это подтверждается молекулярными данными - т.е. метазои - группа в составе т.н. униконт (настоящих амеб, хоанофлагеллят и грибов), сестринская по отношению к хоанофлагеллятам.
Переход к многоклеточности независимо происходил в нескольких группах простейших, и фото-, и гетеротрофных. Но настоящий переход на "новый уровень организации" был связан с эволюцией в сторону "коллективного хищника".
А у растений - с адаптациями при выходе на сушу. Здесь понадобились и проводящие, и механические ткани, и приспособления к перекрестному опылению и расселению. Но в целом, отличия высших растений от макроводорослей куда менее принципиальны, чем отличия любого метазоя, кроме губок, от любых гетеротрофных простейших.
Последний раз редактировалось beaver 28 ноя 2019, 17:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Нерешающийзадачи
Сообщений: 182
Зарегистрирован: 16 май 2011, 21:00

Принципы многоклеточной организации

Сообщение Нерешающийзадачи » 12 мар 2012, 08:48

beaver писал(а):Source of the post
А у растений - с адаптациями при выходе на сушу. Здесь понадобились и проводящие, и механические ткани, и приспособления к перекрестному опылению и расселению.

У фукуса наблюдается разделение на ткани. Харовые водоросли тоже...
Последний раз редактировалось Нерешающийзадачи 28 ноя 2019, 17:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Нерешающийзадачи
Сообщений: 182
Зарегистрирован: 16 май 2011, 21:00

Принципы многоклеточной организации

Сообщение Нерешающийзадачи » 16 мар 2012, 11:19

frim_ax писал(а):Source of the post
"Происхождение многоклеточных животных", автор Иванов А.В.

А где эту книгу можно почитать онлайн?
Последний раз редактировалось Нерешающийзадачи 28 ноя 2019, 17:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

frim_ax
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 21:00

Принципы многоклеточной организации

Сообщение frim_ax » 16 мар 2012, 15:15

beaver писал(а):Source of the post Ой, какая древность. Хотя в учебнике Догеля уже в те самые годы совершенно определенно говорилось, что многоклеточные животные произошли от воротничковых жгутиконосцев (хоанофлагеллят). Сейчас это подтверждается молекулярными данными - т.е. метазои - группа в составе т.н. униконт (настоящих амеб, хоанофлагеллят и грибов), сестринская по отношению к хоанофлагеллятам.
Переход к многоклеточности независимо происходил в нескольких группах простейших, и фото-, и гетеротрофных. Но настоящий переход на "новый уровень организации" был связан с эволюцией в сторону "коллективного хищника".

Я имел ввиду, что в той монографии собрано много разных гипотез, а в Догеле, в основном, эти самые воротничковые. Хотя сейчас появились уже и другие гипотезы - от слизевиков, а воротничковых те же, на основе других молекулярных данных, разделяют с хоаноцитами губок, из-за разницы в молекулярном строении их воротничков. Я не специалист, правда.
А у растений - с адаптациями при выходе на сушу. Здесь понадобились и проводящие, и механические ткани, и приспособления к перекрестному опылению и расселению. Но в целом, отличия высших растений от макроводорослей куда менее принципиальны, чем отличия любого метазоя, кроме губок, от любых гетеротрофных простейших.

То есть на момент возникновения у растений тканей и органов, животные уже ушли далеко вперёд эволюционно?

Нерешающийзадачи писал(а):Source of the post
А где эту книгу можно почитать онлайн?

Я скачивал с торрента. А где почитать онлайн, не знаю.
[url=http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3104350]http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3104350[/url]
Последний раз редактировалось frim_ax 28 ноя 2019, 17:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Принципы многоклеточной организации

Сообщение beaver » 16 мар 2012, 19:22

frim_ax писал(а):Source of the post То есть на момент возникновения у растений тканей и органов, животные уже ушли далеко вперёд эволюционно?
Видимо, да. Членистоногие и хордовые достоверно известны уже из кембрия (Burgess Shale), а из фототрофов в это время ничего сложнее харовых, бурых и красных водорослей в воде и, возможно, первых печеночников на суше, не было.
Последний раз редактировалось beaver 28 ноя 2019, 17:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Принципы многоклеточной организации

Сообщение Andrew58 » 16 мар 2012, 20:04

beaver писал(а):Source of the post
Видимо, да. Членистоногие и хордовые достоверно известны уже из кембрия (Burgess Shale), а из фототрофов в это время ничего сложнее харовых, бурых и красных водорослей в воде и, возможно, первых печеночников на суше, не было.

А можно нескромный вопрос от неспециалиста-непрофессионала... а чем они, извините, питались?
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 17:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Принципы многоклеточной организации

Сообщение beaver » 16 мар 2012, 20:58

Andrew58 писал(а):Source of the post
beaver писал(а):Source of the post
Видимо, да. Членистоногие и хордовые достоверно известны уже из кембрия (Burgess Shale), а из фототрофов в это время ничего сложнее харовых, бурых и красных водорослей в воде и, возможно, первых печеночников на суше, не было.

А можно нескромный вопрос от неспециалиста-непрофессионала... а чем они, извините, питались?
Так они были водными, а в воде и на дне пищи хватало. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%91%...%B5%D0%B9%D0%BB]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%91%...%B5%D0%B9%D0%BB[/url] Там были и хищники (аномалокарис), и виды, питавшиеся водорослями, бактериями и детритом.
Последний раз редактировалось beaver 28 ноя 2019, 17:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

frim_ax
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 21:00

Принципы многоклеточной организации

Сообщение frim_ax » 17 мар 2012, 18:21

beaver писал(а):Source of the post Видимо, да. Членистоногие и хордовые достоверно известны уже из кембрия (Burgess Shale), а из фототрофов в это время ничего сложнее харовых, бурых и красных водорослей в воде и, возможно, первых печеночников на суше, не было.

Ясно, спасибо. Постараюсь лучше разобраться, как шла эволюция всяких водорослей.
А как вы думаете, что послужило толчком к многоклеточности? Я вот высказал (в смысле, нигде не встречал его больше) сомнение, что соотношение поверхности к объёму не такое уж и ограничение на размер одноклеточных, ведь они могут расти неравномерно, вытягиваться и образовывать какие-нибудь "ветвистые" структуры при необходимости. Многоклеточность позволяет выживать при повреждении части, но в условиях отсутствия хищников это тоже не столь важно. А если в венде действительно не было хищников и современные животные произошли от вендских, то для вендских животных это не играло большой роли. Так нельзя хотя бы предположить, что часть тех животных были гигантскими сложными одноклеточными?
Последний раз редактировалось frim_ax 28 ноя 2019, 17:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

Принципы многоклеточной организации

Сообщение folk » 17 мар 2012, 18:55

Голод наверное. Корни многоклеточности скорее всего нужно искать в специализации в рамках колонии одноклеточных. Вот порыл в инете и сразу наткнулся:

[url=http://nauka21vek.ru/archives/25368]http://nauka21vek.ru/archives/25368[/url]
Последний раз редактировалось folk 28 ноя 2019, 17:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

frim_ax
Сообщений: 264
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 21:00

Принципы многоклеточной организации

Сообщение frim_ax » 17 мар 2012, 21:26

В статье просто показывается, что при благоприятных условиях дрожжи готовы образовывать агрегаты клеток. Половые клетки специализируются только. Но вот вольвоксы тоже имеют колонии, специализированные половые клетки. Новые колонии развиваются прямо внутри колонии, а на новом месте они даже выворачиваются, почти как губки. Но всё же от вольвоксов ничего сложнее их не произошло.

Голод может и не мешать. Откуда ему взяться? Если это растение, то ему не нужно иметь много клеток для питания. Если это сидячий фильтратор с ресничками, то ему достаточно прогонять мимо рта воду, чтобы улавливать пищу. Ртов может быть много.
Последний раз редактировалось frim_ax 28 ноя 2019, 17:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 39 гостей