Рыжая лиса.

Аватар пользователя
IRINA
Сообщений: 3731
Зарегистрирован: 13 сен 2008, 21:00

Рыжая лиса.

Сообщение IRINA » 06 июн 2011, 18:18

cheshira писал(а):Source of the post Всё же - дикая лисица не полностью рыжая. Это типичная маскировка для леса
Возможно для соснового леса. У нас летом лисы почти облезлого коричневого оттенка, а зимой яркорыжие. Очень заметны и зимой и летом.
Одна кумушка жила неподалёку и приходила к нам в курятник прямо днём(очевидно бешеная), выбирала как правило петушка и не спеша проносила мимо меня. А я стояла как парализованная и не смогла даже камень кинуть... После лисята выходили на трассу попрошайничать, там их всех и подавили машины.
Последний раз редактировалось IRINA 28 ноя 2019, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Jazz
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 21:00

Рыжая лиса.

Сообщение Jazz » 06 июн 2011, 19:23

IRINA писал(а):Source of the post
(очевидно бешеная)

Ну, что вы?
Просто на охоте.
Выполняет задание, только и всего.
А окрас лисиц действительно - не вписывается в защитные рамки.

Проще указать тех, у кого вписывается - заяц-беляк, белый медведь и прочее, прочее, прочее.

Но множество видов оспаривают такой подход - значит есть не только охрана, но и другие факторы, влияющие на окрас. Хотя, наверное, да - в подавляющих случаях - да.

Но! А хамелеоны? А трансформеры? Которые меняют не просто окрас - а саму форму, само очертание тела?

Простой пример - изображение глаз на крыльев бабочки.
С одной стороны - да, это изменение окраса.
С другой стороны - нет, - это не приспосабливоемость под окружающую среду - хотя только в этом и смысл.
Тогда - разный цвет клювов зябликов (не помню как называются) на галапагосских островах?
Это явный штрих сексуального предпочтения, увы
Последний раз редактировалось Jazz 28 ноя 2019, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Рыжая лиса.

Сообщение cheshira » 06 июн 2011, 21:02

Jazz - вы заблуждаетесь. В природе нет ничего, что бы ни было приспособлено под окружающую среду. И лиса тут не исключение - о чём вам дали прямую ссылку. Даже заявленные вами клювы разного цвета - тоже приспособление под окружающую среду: среди однообразных по цвету оперения самцов самкам легче найти своего по такому заметному достоинтсву. Павлин... Вы думаете - у самцов павлина хвост просто так столь большой и яркий? Нет - далеко не просто: они им привлекают самок. Кстати, доложу я вам, у куликов-турухтанов окрас хвостового оперения в период спаривания даст фору павлину раз в сто - настолько красивы и разнообразны они бывают.

Про "трансформеров" не понял. Выразитесь как-то иначе, что ли. Или - прямо примеры приведите
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Jazz
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 21:00

Рыжая лиса.

Сообщение Jazz » 07 июн 2011, 06:11

cheshira писал(а):Source of the post
Даже заявленные вами клювы разного цвета - тоже приспособление под окружающую среду: среди однообразных по цвету оперения самцов самкам легче найти своего по такому заметному достоинтсву.

Правильно - приспособление.
Это есть всегда, в любом случае.
Но у ТС вопрос поставлен так, что иногда цвет НЕ помогает выжить, а даже мешает как бы.
cheshira писал(а):Source of the post
Павлин... Вы думаете - у самцов павлина хвост просто так столь большой и яркий? Нет - далеко не просто: они им привлекают самок.

Я же об этом и говорю.
Павлину трудно выжить с таким хвостом - он мешает убегать просто напросто.
НО - он привлекает самок тем не менее.
Тогда получается компромисс - иметь огромный и красивый хвост, но тогда он должен сворачиваться как зонтик - чтобы быстро убегать при необходимости.
ТС права - некоторые раскраски и даже формы оперения-шерсти - мешают выживанию.
Но имеют место быть - поскольку окрас не только защита, но и привлечение самок.
cheshira писал(а):Source of the post
Кстати, доложу я вам, у куликов-турухтанов окрас хвостового оперения в период спаривания даст фору павлину раз в сто - настолько красивы и разнообразны они бывают.

Вот. В самую точку.
cheshira писал(а):Source of the post
Про "трансформеров" не понял. Выразитесь как-то иначе, что ли. Или - прямо примеры приведите

Ну, осьминоги, например.
Они же не только цвет меняют.
Они копируют хищников изменяя форму тела.
Или многие виды насекомых, которых невозможно отличить от окружающей среды, - палочники и некоторые богомолы и т.д.
Они настолько сливаются с окружающей средой, - что здесь речь идет не только об окраске.
Сама форма тела становится подходящей.
Заметьте - в данном случае - нет никаких половых предпочтений и окрас и форма не важны для спаривания - они и так это сделают.
Но в случае с павлином - наоборот - хвост мешает выживаемости, но важен в размножении.
Итог - хвост-зонтик, компромисс
Последний раз редактировалось Jazz 28 ноя 2019, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Рыжая лиса.

Сообщение cheshira » 07 июн 2011, 08:06

Jazz писал(а):Source of the post
Но в случае с павлином - наоборот - хвост мешает выживаемости, но важен в размножении.
Итог - хвост-зонтик, компромисс
То есть - вы вот так вот запросто оделяете размножение от выживаемости? Не задумывались над тем, что размножение - и есть выживаемость? :whistle:

Jazz писал(а):Source of the post
Ну, осьминоги, например.
Они же не только цвет меняют.
Они копируют хищников изменяя форму тела.
Или многие виды насекомых, которых невозможно отличить от окружающей среды, - палочники и некоторые богомолы и т.д.
Они настолько сливаются с окружающей средой, - что здесь речь идет не только об окраске.
Сама форма тела становится подходящей.
Заметьте - в данном случае - нет никаких половых предпочтений и окрас и форма не важны для спаривания - они и так это сделают.
Всё, что вы тут описали - чистой воды приспособления к окружающей среде. Разные - но со вполне понятными целями: спрятаться от хищника или - наоборот - закамуфлироваться для ловли добычи. Палочники и богомолы имеют схему приспособления, называемую "мимикрия формы". Всё, что вам кажется странным и не совсем понятным - является ничем иным, как приспособлением к окружающей среде с одной лишь целью: продолжить род. А каким способом - это уже вопрос второй
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Jazz
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 21:00

Рыжая лиса.

Сообщение Jazz » 07 июн 2011, 08:35

cheshira писал(а):Source of the post
Jazz писал(а):Source of the post
Но в случае с павлином - наоборот - хвост мешает выживаемости, но важен в размножении.
Итог - хвост-зонтик, компромисс
То есть - вы вот так вот запросто оделяете размножение от выживаемости? Не задумывались над тем, что размножение - и есть выживаемость? :whistle:

Конечно, задумывался.
Например, заяц беляк понятия не имеет, почему он белеет к зиме.
И самок это никак не привлекает.
Но у некоторых видов животных, привлечение самок - выше чем выживаемость.
Наверное только потому - что хищников мало. Я же уже писал об этом.
cheshira писал(а):Source of the post
Всё, что вы тут описали - чистой воды приспособления к окружающей среде.

И я об этом.
Но у ТС другая постановка вопроса, и в этом она права.
cheshira писал(а):Source of the post
Разные - но со вполне понятными целями: спрятаться от хищника или - наоборот - закамуфлироваться для ловли добычи. Палочники и богомолы имеют схему приспособления, называемую "мимикрия формы". Всё, что вам кажется странным и не совсем понятным - является ничем иным, как приспособлением к окружающей среде с одной лишь целью: продолжить род. А каким способом - это уже вопрос второй

Я и говорю о приспосабливаемости, но причины ее - могут быть различными.
Иногда нужно скрыться от врага.
А иногда - вообще это не нужно.
Тогда изменения в окрасе будут настолько непредсказуемы - что появятся райские птички и павлины.
А поскольку некоторые изменения, как у таких птичек - наблюдаемы повсеместно, речь заходит о наших интерпретациях таких изменений.
А наши интерпретации - также важны, поскольку вы интерпретируете подобные изменения - только как причину выживаемости, я же под требованиями выживаемости вижу только возможность уйти от хищника.
Но! Перья павлина - мешают ему уйти от хищника - и всегда будут помехой. И это только павлины.
Зато они помогают ему размножаться - значит количество угрожающих хищников - меньше, чем возможность размножиться. Поэтому - растет хвост.

В случае когда возможности к размножению велики по отношению к возможностям выжить - происходит простая смена окраса - заяц беляк. Ему плевать на самок - ему главное выжить.
А павлину далеко не плевать на самок - ему не главное выжить. Ему главное - размножиться - и в этом суть. Спасение жизни - не главное для него. Но угроза все равно есть - поэтому он приспособился иметь хвост и одновременно уметь его сложить - и тикать.

Если вам еще не все понятно - давайте перейдем к осьминогам, к морской жизни - и увидим там тоже самое. Давайте.
Последний раз редактировалось Jazz 28 ноя 2019, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Рыжая лиса.

Сообщение cheshira » 07 июн 2011, 08:48

Причина приспосабливаемости всего одна - стремление продолжить род! Привлечение самок = выживаемость, мимикрия = выживаемость и т.д. и т.п. Размножиться и означает выжить. Никак иначе. И - не нужно больше никаких бредовых теорий, договорились?
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Рыжая лиса.

Сообщение beaver » 07 июн 2011, 09:03

Замечательно!
Но какие конкретные преимущества дает лисе рыжая окраска? Чайковский вот давно уже утверждал, что окраска лисы противоречит эволюционной теории, и до сих пор любит поминать этот свой агрумент.
А вроде бы, она (окраска) действительно адаптивна - иначе почему все-таки лисы остаются более или менее рыжими, а не серыми или темно-коричневыми, как почти все остальные псовые? При обилии у них мутаций во все эти окрасы?
Ваши версии?
Последний раз редактировалось beaver 28 ноя 2019, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Jazz
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 21:00

Рыжая лиса.

Сообщение Jazz » 07 июн 2011, 09:05

cheshira писал(а):Source of the post
Причина приспосабливаемости всего одна - стремление продолжить род! Привлечение самок = выживаемость, мимикрия = выживаемость и т.д. и т.п. Размножиться и означает выжить. Никак иначе. И - не нужно больше никаких бредовых теорий, договорились?

Полностью согласен.
Но с одной оговоркой - окрас животного не всегда зависит от защиты от хищников.
И я не о самой выживаемости говорил как о таковой. Ваши поправки верны.
Но ТС задал вопрос - как окрас, не помогающий выжить имеет место быть.
Такой был вопрос.
Последовал безграмотный ответ
Dragon27 писал(а):Source of the post
Говорят, что в сухой траве её плохо видно. Я лично на лис не охотился, только на бабочек

Я собственно на это возражал.
А вы начали говорить о стремлении продолжить род.
Это понятно - и павлины, и зяблики стремятся продолжить род.
Но вот только окрас животных - не говорит именно о стремлении спрятаться в сухой траве.
На ваши возражения - у меня нет возражений.
Я говорил с ТС, собственно

beaver писал(а):Source of the post
Замечательно!
Но какие конкретные преимущества дает лисе рыжая окраска? Чайковский вот давно уже утверждал, что окраска лисы противоречит эволюционной теории, и до сих пор любит поминать этот свой агрумент.
А вроде бы, она (окраска) действительно адаптивна - иначе почему все-таки лисы остаются более или менее рыжими, а не серыми или темно-коричневыми, как почти все остальные псовые? При обилии у них мутаций во все эти окрасы?
Ваши версии?

Великолепно!
Вот именно.
Последний раз редактировалось Jazz 28 ноя 2019, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Рыжая лиса.

Сообщение cheshira » 07 июн 2011, 09:18

Jazz писал(а):Source of the post Полностью согласен.
Но с одной оговоркой - окрас животного не всегда зависит от защиты от хищников.
Где я такое говорил? :blink:

Jazz писал(а):Source of the post ТС задал вопрос - как окрас, не помогающий выжить имеет место быть.
Такой был вопрос
Что-то я не увидел такого вопроса. Спрашивали:
IRINA писал(а):Source of the post Зачем звери имеют разную окраску...почему лиса рыжая?


Jazz писал(а):Source of the post Но вот только окрас животных - не говорит именно о стремлении спрятаться в сухой траве
Почему же?

beaver писал(а):Source of the post
Замечательно!
Но какие конкретные преимущества дает лисе рыжая окраска? Чайковский вот давно уже утверждал, что окраска лисы противоречит эволюционной теории, и до сих пор любит поминать этот свой агрумент.
А вроде бы, она (окраска) действительно адаптивна - иначе почему все-таки лисы остаются более или менее рыжими, а не серыми или темно-коричневыми, как почти все остальные псовые? При обилии у них мутаций во все эти окрасы?
Ваши версии?
Судя по всему - здесь играют роль два фактора: камуфляж и оптический эффект "обмана зрения". Камуфляж - окрас лисы (не 100% огненно рыжий на самом деле - а весьма и весьма смешанный весь год) позволяет ей прекрасно маскироваться на пересечённой местности - среди листвы и полусухих зарослей травы и деревьев. Второе - "яркое пятно". При быстром перемещении яркие краски размываются - таким образом происходит "сбивание прицела" у хищников. Само собой - имеются в виду природные хищники, не человек
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей