Вопрос 1. Время

magnus-crank

У меня есть несколько дилетантских вопросов, которые я не понимаю в современной физике. Прямого ответа на них я не нашел, а на косвенный вывод видимо не хватает сообразительности. Прошу, по возможности, помочь мне в просвещении и сильно не пинать за глупость. Так же прошу альтернативщиков не беспокоиться и не напрягаться по этому поводу.
Публикую вопросы по очереди, так как по мере ответов последующие могут оказаться не актуальными.

Теории относительности используют такое понятие, как ось времени. Чем является ось времени - абстрактным понятием, позволяющим математическии описывать физическую систему, либо реальным измерением, сопоставимым с пространственным?
Дело в том, что при рассмотрении четырехмерного пространства-времени исчезает привычное понятие процесса - в этом случае любой процесс предстаёт набором фиксированных мировых линий, которые за один прием описывают прошлое, настоящее и будущее всей системы, то есть мы не можем рассматривать развитие четырехмерного пространства-времени во времени, поскольку время уже включено в рассматриваемый объект. Из этого следует, что рассмотрение времени, как реально существующего измерения, означает(?) предопределенность будущего.
Можно ли выйти из данного противоречия (если оно существует) представлением о том, что время является неким градиентом развития? В этом случае существует выделенный настоящий момент времени, прошлое уже не существует, а будущее рассматривается как тенденция с вероятностями распределения возможных событий. И ось времени так и остается описательной математической абстракцией.

aze1959 · Сообщение **aze1959** » 10 окт 2015, 16:35

Лично я не знаю точного определения что такое время. Время для меня-одно из первичных понятий. И прежде чем фантазировать с течением времени, координировать его как мерность и прочее прочее прочее-надо поточнее определится с этим понятием.
Попытки были-но пока безуспешны. И предсказываю что в этой теме будут пространные рассуждения о времени как категории пространства, мировых линиях, беспочвенные фантазиии и тд и тп... Но это всё пустое...Я всё сказал...

NT · Сообщение NT » 10 окт 2015, 16:41

Физики таким себе голову не заморачивают.

magnus-crank

NT писал(а):Source of the post Физики таким себе голову не заморачивают.

Это позитивизм: "Заткнись и считай". А другие направления?
Как минимум вопрос путешествий во времени может быть поднять только в том случае, если предположить существование где-то и как-то прошлого и будущего - хочется сказать "одновременно", так как другого понятия в языке нет - скажем, например, односвязно.
В ином случае путешествия во времени невозможны помимо его течения, пусть и с разными скоростями, несмотря ни на какие математические расчеты.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 10 окт 2015, 20:11

cupuyc писал(а):Source of the post Дело в том, что при рассмотрении четырехмерного пространства-времени исчезает привычное понятие процесса - в этом случае любой процесс предстаёт набором фиксированных мировых линий, которые за один прием описывают прошлое, настоящее и будущее всей системы, то есть мы не можем рассматривать развитие четырехмерного пространства-времени во времени, поскольку время уже включено в рассматриваемый объект. Из этого следует, что рассмотрение времени, как реально существующего измерения, означает(?) предопределенность будущего.

Возможность описания процесса в развитии сохраняется. Для этого необходимо ввести параметр $\lambda$ , непрерывно изменяющийся вдоль мировой линии. Этот параметр будет играть роль собственного времени и позволит определять четырёхмерные координаты событий, происходящих в процессе. Если мировая линия не содержит бифуркаций или расщеплений в пучок, то она описывает полностью детерминированный процесс.

folk · Сообщение **folk** » 10 окт 2015, 20:13

Любой процесс можно описать фазовой кривой в фазовом пространстве. Поскольку физики иногда что то считают - то они предпочитают использовать принцип лезвия Оккама - брать ровно столько измерений времени сколько необходимо для поучения ответа на вопрос. Оказывается одного достаточно и фазовое пространство имеет четыре измерения. В некоторых теориях вроде как измерений больше, но там машина времени тоже не при чем.

magnus-crank

Ага, правильно ли я понимаю: либо процесс в самом деле детерминированный (в "переводе" - предопределенный), либо по необходимости время считается многомерным (параметр $\lambda$ де-факто будет еще одним измерением времени)?
Если так - спасибо. Воспринимал ранее теории многомерного времени как сугубо экзотические экзерсисы.
Фазовую кривую в фазовом пространстве пока воспринимаю плохо, надо заняться, если что - переспрошу.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 10 окт 2015, 21:48

folk писал(а):Source of the post Любой процесс можно описать фазовой кривой в фазовом пространстве.

Спорное утверждение. Имхо, любой процесс можно описать пучком кривых в фазовом пространстве с узлами в точках наблюдений, одна вырожденная кривая соответствует полностью детерминированному процессу. Только так можно описать не вполне предсказуемое будущее, которому предшествует не вполне определённое прошлое.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 10 окт 2015, 22:23

magnus-crank писал(а):Source of the post Ага, правильно ли я понимаю: либо процесс в самом деле детерминированный (в "переводе" - предопределенный), либо по необходимости время считается многомерным (параметр $\lambda$ де-факто будет еще одним измерением времени)?
Если так - спасибо. Воспринимал ранее теории многомерного времени как сугубо экзотические экзерсисы.
Фазовую кривую в фазовом пространстве пока воспринимаю плохо, надо заняться, если что - переспрошу.

Детерминированный (предопредлённый) процесс реализуется тогда, когда из его состояния есть только один "выход", и в него есть только один "вход". Поэтому он отображается в фазовом пространстве линией - у каждой точки есть только одна точка "до" и только одна точка "после".
Параметр $\lambda$ - это перечислитель последовательно сменяемых состояний (событий). В трёхмерном пространстве этот параметр - универсальное время, в ТО - собственное время. В разных системах отсчёта ТО содержание последовательности не меняется, но меняются время и пространственные координаты точек, в которых эти события происходят. Четырёхмерие позволяет сравнительно просто установить соответствие между тем, как будет выглядеть один и тот же процесс в разных системах отсчёта, связанных с разными наблюдателями. Параметр $\lambda$ не является дополнительным измерением, он просто параметр.
Фазовое пространство в простейшем случае состоит из трёх пространственных координат и трёх проекций импульса, итого 6 координат. А параметр "время" перечисляет последовательно сменяемые состояния в этих 6 координатах, то есть, рисует кривую в фазовом пространстве.

magnus-crank

Andrew58 писал(а):Source of the post Детерминированный (предопредлённый) процесс реализуется тогда, когда из его состояния есть только один "выход", и в него есть только один "вход". Поэтому он отображается в фазовом пространстве линией - у каждой точки есть только одна точка "до" и только одна точка "после".

А вопрос-то был не о том. Вот есть недетерминированный процесс, с узлом и расходящимися вариантами. Как происходит выбор? В обычном пространстве в "точке бифуркации" - в определенный момент времени. В пространстве-времени выделенного момента нет, все моменты в нем уже описаны.
Из такого определения получается только многомировая интерпретация, что мне крайне не нравится, почему-то.

Andrew58 писал(а):Source of the post Параметр $\lambda$ - это перечислитель последовательно сменяемых состояний (событий).

Да, это я в ночи не сообразил, что раз ортогональная проекция на ось времени есть время неподвижного наблюдателя и нужно описание локального времени, именно его вы определили через $\lambda$ . Кстати, $\lambda$ наверное можно представить как неортогональную (и, возможно, нелинейную) проекцию на ось времени?

Andrew58 писал(а):Source of the post Фазовое пространство в простейшем случае состоит из трёх пространственных координат и трёх проекций импульса, итого 6 координат. А параметр "время" перечисляет последовательно сменяемые состояния в этих 6 координатах, то есть, рисует кривую в фазовом пространстве.

Тут понятно, просто мне сложно им свободно оперировать. Хотя, если воспринимать его как вариант конфигурационного...
И в вашем описании время не является осью, ибо вы определяете последовательную смену состояний, а не их суперпозицию.
А в более сложном случае фазовое пространство, видимо, может содержать проекции времени?

yourdomain.com