Коэффициент полезного действия

Q-shar · Сообщение **Q-shar** » 06 дек 2013, 20:57

Собственно, если посчитать все действующие силы в системе то КПД ВСЕГДА равен единице.
Другое дело, что КПД рассчитывается как затраченное к/ полезному(пардон наоборот), не учитывая, того что "работает" внутри/вне схемы. (удар плети - галерный раб производит работу).
Таким образом в не замкнутой системе КПД вполне может превышать единицу, законы термодинамики тут слабо работают, начиная с электромагнетизма и заканчивая жизнью, которую, будь их воля, физики исключили бы из разряда "возможных". Почему такой жесткий прессинг против КПД>1? Вот холодильники и тепловые насосы работают, никто к ним не пристает, что мол нарушаете! Однако патентовать нельзя уж пару веков "вечны двигатели" и вообще физики сразу кривят фэйсом, мол опять двадцать пять.
А теперь возьмем гравитацию, которая не очень то поддается закону сохранения. Она будет ВЕЧНО производить работу на притяжение на любые окружающие тела. Фишка с искривлением пространства-времени не проходит - тоже с законами сохранения всё плохо - побробуй-ка вытащить себя за волосы из болота, что и происходит при искривлении прос-ва-времени массой, которое в свою очередь будет действовать на массу. Кстати, а вот и первый вопрос: Чем ГЭС не "вечный" двигатель? (меняй только изнашиваемые детали конструкции).
Рад буду обсудить сию тему, а теперь главный вопрос: Имеем некий магнитный двигатель (реально существующий), при раскручивании руками он будет "залипать" в "мертвых" точках, однако при утяжелении конструкции (увеличении момента инерции) и раскручивании, при помощи 12 В электродвигателя, этот двигатель даёт увеличение мощности на валу. Без учета энергии магнитов - заключив их в черный ящик, мы получаем двигатель с КПД>1. Тут есть терминологические и технические нюансы, которые я хотел бы, как раз обсудить.
P.S. На той неделе приходили два академика, посмотрели, сказали подумают и благополучно "забыли".
Никаких комментариев и реплик, никакой рецензии, инерция мышления, по всей видимости.
P.P.S. Прошу физиков оставить пафос, и объяснить мои ошибки в понимании и рассуждении. Помните, как говорили? - Чем лучше объясняешь, тем лучше понимание. Как-то так

zykov · Сообщение **zykov** » 06 дек 2013, 21:43

Q-shar писал(а):Source of the post
Собственно, если посчитать все действующие силы в системе то КПД ВСЕГДА равен единице.

Нет.
Если посчитать все каналы, куда уходит энергия, то будет 1 по закону сохранения энергии. К КПД это отношения не имеет, т.к. по определнию КПД нужно считать полезные каналы энергии, а не все.

Q-shar писал(а):Source of the post
Таким образом в не замкнутой системе КПД вполне может превышать единицу...

Не может (на зависимо от замкунтости). Ваш результат может превышать, только если Вы его неправильно посчитали.

zam2 · Сообщение **zam2** » 06 дек 2013, 22:06

Q-shar писал(а):Source of the post ...КПД рассчитывается как затраченное к/ полезному

Наоборот.

Q-shar писал(а):Source of the post Вот холодильники и тепловые насосы работают, никто к ним не пристает, что мол нарушаете!

А они и не нарушают.

Q-shar писал(а):Source of the post А теперь возьмем гравитацию, которая не очень то поддается закону сохранения. Она будет ВЕЧНО производить работу на притяжение на любые окружающие тела.

Нет.

Q-shar писал(а):Source of the post что и происходит при искривлении прос-ва-времени массой

Пространство-время искривляется не массой, а энергией/импульсом/давлением.

Q-shar писал(а):Source of the post Чем ГЭС не "вечный" двигатель?

Тем, что не подходит под определение вечного двигателя.

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 06 дек 2013, 22:19

Q-shar писал(а):Source of the post
Как-то так

Как-то не так.

М_Сергей П

Возникает вопрос - применимо ли понятие кпд к незамкнутым системам? А почему нет? Вот цикл Карно - в чистом виде не замкнутая система. Тепло передаётся системе , тепло отдаётся системой, а кпд <1.

zykov · Сообщение **zykov** » 06 дек 2013, 22:52

М_Сергей П писал(а):Source of the post
Возникает вопрос - применимо ли понятие кпд к незамкнутым системам?

Применимо. Замкнутость там вообще не важна. Просто нужно учитывать все каналы откуда Вы черпаете энергию и только полезные каналы, куда уходит энергия.

Q-shar · Сообщение **Q-shar** » 06 дек 2013, 23:16

zam2 писал(а):Source of the post
Q-shar писал(а):Source of the post ...КПД рассчитывается как затраченное к/ полезному
Наоборот.
Q-shar писал(а):Source of the post Вот холодильники и тепловые насосы работают, никто к ним не пристает, что мол нарушаете!
А они и не нарушают.
Q-shar писал(а):Source of the post А теперь возьмем гравитацию, которая не очень то поддается закону сохранения. Она будет ВЕЧНО производить работу на притяжение на любые окружающие тела.
Нет.
Q-shar писал(а):Source of the post что и происходит при искривлении прос-ва-времени массой
Пространство-время искривляется не массой, а энергией/импульсом/давлением.
Q-shar писал(а):Source of the post Чем ГЭС не "вечный" двигатель?
Тем, что не подходит под определение вечного двигателя.

Как же так, человек нарушает законы термодинамики, (правда незамкнутые системы) КПД теплового насоса больше единицы, Как вы массу не назовите суть не меняется - вменяемого закона сохранения здесь нет.
Какое определение вечного двигателя? - Вечный двигатель первого рода — устройство, способное бесконечно совершать работу без затрат топлива или других энергетических ресурсов. Согласно закону сохранения энергии, все попытки создать такой двигатель обречены на провал. Невозможность осуществления вечного двигателя первого рода постулируется в термодинамике как первое начало термодинамики.? В ГЭС мы ничего не затрачиваем только используем, а если не использовать НИКАКИХ энергетических ресурсов для выполнения работы, то сама идея становиться абсурдом

Рубен · Сообщение **Рубен** » 06 дек 2013, 23:20

Q-shar писал(а):Source of the post В ГЭС мы ничего не затрачиваем только используем

вы путаете энергетический баланс и банальную халяву.
Да, халява есть - это звезда Солнце - источник халявной энергии.

а если не использовать НИКАКИХ энергетических ресурсов для выполнения работы, то сама идея становиться абсурдом

Имеется ввиду, что ресурсы потребляются, но двигатель совершает работы больше, чем было затрачено энергии. Тогда часть выполненной работы можно использовать на восстановление затраченной энергии, то есть, восстановление машины до первоначального состояния. В купе получаем на выходе чистую энергию без затрат. Такую машину физика запрещает.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 06 дек 2013, 23:28

Q-shar писал(а):Source of the post
Прошу физиков оставить пафос, и объяснить мои ошибки в понимании и рассуждении. Помните, как говорили? - Чем лучше объясняешь, тем лучше понимание. Как-то так

Без пафоса: КПД - это всего-навсего безразмерный коэффициент, получаемый от деления чего-то на чего-то. Гораздо суровее дело обстоит с законом сохранения энергии. Если у чего-то есть энергия, то Вы не сможете отнять у него (у ней, у неЁ) больше, чем у него (у ней, у неЁ) есть. Так что, по гамбургскому счету, все равно выходит, что эффективность отъема (пусть незаконного) энергии будет выражаться численно от 0% до 100%.
У меня в кармане 5000 руб. Попробуйте меня ограбить хотя бы на 15000 руб. Если Вам это удастся, то я даже заявление писать не буду...

Q-shar · Сообщение **Q-shar** » 06 дек 2013, 23:35

Рубен писал(а):Source of the post
Q-shar писал(а):Source of the post В ГЭС мы ничего не затрачиваем только используем

вы путаете энергетический баланс и банальную халяву.
Да, халява есть - это звезда Солнце - источник халявной энергии.

а если не использовать НИКАКИХ энергетических ресурсов для выполнения работы, то сама идея становиться абсурдом
Имеется ввиду, что ресурсы потребляются, но двигатель совершает работы больше, чем было затрачено энергии. Тогда часть выполненной работы можно использовать на восстановление затраченной энергии, то есть, восстановление машины до первоначального состояния. В купе получаем на выходе чистую энергию без затрат. Такую машину физика запрещает.

Вот тут вопрос, затрачено кем?
Смотрите, я вращаю колесо - я затрачиваю энергию - колесо крутиться. КпД~1 Так? (что т жестко начал )
А теперь смотрим, кручу колесо, а оно ещё быстрее раскручивается - какой тут КПД может быть?

Andrew58 писал(а):Source of the post
Q-shar писал(а):Source of the post
Прошу физиков оставить пафос, и объяснить мои ошибки в понимании и рассуждении. Помните, как говорили? - Чем лучше объясняешь, тем лучше понимание. Как-то так

Без пафоса: КПД - это всего-навсего безразмерный коэффициент, получаемый от деления чего-то на чего-то. Гораздо суровее дело обстоит с законом сохранения энергии. Если у чего-то есть энергия, то Вы не сможете отнять у него (у ней, у неЁ) больше, чем у него (у ней, у неЁ) есть. Так что, по гамбургскому счету, все равно выходит, что эффективность отъема (пусть незаконного) энергии будет выражаться численно от 0% до 100%.
У меня в кармане 5000 руб. Попробуйте меня ограбить хотя бы на 15000 руб. Если Вам это удастся, то я даже заявление писать не буду...

Тут дело в другом. Все сидят вокруг бедняки и принято считать что нуу максимум в кармане может 15000 быть( у любого горожанина) А я говорю, что есть ОООлигархи у которых миллиарды и неплохо бы потырить чутька :whistle:

А вот скажите - почему вода в реке течет и откуда же у неё эта энергия, которую мы вроде бы отнять можем без проблем

yourdomain.com