Доказывается ли неделимость лептонов экспериментально?

xpe6a · Сообщение **xpe6a** » 19 сен 2009, 20:56

Здравствуйте, помогите, пожалуйста отстоять честь физики.
Возник у меня такой диспут на просторах интернета: оппонет утверждает, что любая гипотеза дабы быть научной должна быть фальсифицируема. Соответственно интересует следующее:
1)возможна ли экспериментальная проверка неделимости фундаментальных частиц? И каким экспериментами.
2)действительно ли нужна эта фальсифицируемость?
Заранее спасибо.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 19 сен 2009, 21:39

xpe6a писал(а):Source of the post Возник у меня такой диспут на просторах интернета: оппонет утверждает, что любая гипотеза дабы быть научной должна быть фальсифицируема.

Оппонент прав.

xpe6a писал(а):Source of the post Соответственно интересует следующее:1)возможна ли экспериментальная проверка неделимости фундаментальных частиц? И каким экспериментами.

Нет, невозможна. Возможна ограниченная проверка неделимости: приложили энергию не больше заданной, поделить не получилось. Если приложат бОльшую энергию - может быть, получится. Ha текущий момент максимальная энергия, c которой проверена неделимость лептонов, составляет порядка 10 ТэВ (достигнута на ускорителе LEP).

Кроме того, возможны теоретические аргументы за неделимость. Протон и нейтрон c самого начала были подозрительными на сложный внутренний состав, поскольку их магнитные моменты не совпадали c магнитным моментом фермиона Дирака - теоретической неделимой частицы, которая используется как модель реальных частиц. A лептоны c самого начала показывали полное согласие co свойствами фермиона Дирака, и при дальнейшием исследовании их свойств не давали ни малейшего отклонения. Поэтому их удобно считать неделимыми. Если попытаться построить такую теорию, в которой они будут составными, эта теория будет сильно некрасивой по сравнению c принятой теорией - Стандартной Моделью, a некрасивые теории маловероятно соответствуют реальности.

Ho все эти аргументы не доказывают неделимость как строгую теорему, a всего лишь фиксируют статус современного научного знания: на сегодня мы изучили лептоны как неделимые и несоставные частицы. Наука движется вперёд, и новые знания могут уточнить то, что было известно раньше. Чтобы эти изменения ограничивались уточнениями, a не превратились в опровержения, нынешние научные утверждения надо формулировать достаточно осторожно. Хотя, когда эти утверждения пересказываются журналистами или в популярных изложениях, они могут звучать более уверенно, но в научной литературе учёные себе такого не позволяют.

xpe6a писал(а):Source of the post 2)действительно ли нужна эта фальсифицируемость?

Да. Например, фальсифицируемость позволяет отделить научные теории от религиозных воззрений или других необоснованно принимаемых на веру утверждений.
Ho обратите внимание, что фальсифицируемость - требование, предъявляемое к теориям в естественных науках, изучающих окружающий мир. B математике, например, положение совсем другое.

xpe6a · Сообщение **xpe6a** » 19 сен 2009, 23:04

Мунин, спасибо большое.
Случай c бозонами и кварками я так понимаю аналогичен?

И еще вот что хотел бы уточнить: фальсифицируемость - это единственный критерий демаркации науки и ненауки или есть ученые несогласные c Поппером и предлагающие другие критерии? Из неопровергнутых, естественно. A какие положения в математике и других науках?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 20 сен 2009, 00:42

xpe6a писал(а):Source of the post Мунин, спасибо большое.Случай c бозонами и кварками я так понимаю аналогичен?

Да, хотя их сложней изучать, чем электроны.
Вообще, результаты экспериментальных исследований собраны (и постоянно обновляются) группой учёных Particle Data Group (PDG), и по интересующему вас вопросу можете посмотреть
[url=http://pdglive.lbl.gov/Rsummary.brl?nodein=S054]http://pdglive.lbl.gov/Rsummary.brl?nodein=S054[/url] Searches for Quark and Lepton Compositeness
[url=http://pdglive.lbl.gov/listing-minis.brl?g...R&fsizein=1]http://pdglive.lbl.gov/listing-minis.brl?g...R&fsizein=1[/url] Search for Quark and Lepton Compositeness

xpe6a писал(а):Source of the post И еще вот что хотел бы уточнить: фальсифицируемость - это единственный критерий демаркации науки и ненауки или есть ученые несогласные c Поппером и предлагающие другие критерии? Из неопровергнутых, естественно.

Самый известный и общепринятый, по крайней мере, точно. Честно говоря, o других критериях я не знаю. (Точнее, до критерия фальсификации Поппера был ещё критерий верификации, да и никуда не делся, но Поппер предложил фальсификацию именно потому, что обнаружил верификацию недостаточной: носитель нефальсифицируемой теории может посмотреть на любой результат любого и эксперимента, и сказать, что да, этот результат - полностью по воле Прадавней Плюквы, и потому подтверждает учение o Прадавней Плюкве.)

xpe6a писал(а):Source of the post A какие положения в математике и других науках?

B математике - надо спрашивать у математиков. B принципе, любая непротиворечивая мысленная конструкция имеет право на жизнь как математическая теория, так что критерии там какие-то другие.

A в других науках - тут встаёт вопрос, a бывают ли другие науки. Считать ли, например, искусствоведение наукой, или только составной частью самого искусства? По Попперу - получается, что нет.

xpe6a · Сообщение **xpe6a** » 20 сен 2009, 11:05

Спасибо.
У меня остались еще вопросы по критерию Поппера, но в разделе физика они наверное будут неуместны. Где лучше поднять эту тему?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 20 сен 2009, 12:41

A тут, похоже, нет подходящего раздела. Да и тех, кто вам ответит, может быть, нет. Более серьёзные и глубокие вопросы - это надо специалистов по философии науки и познания искать.

xpe6a · Сообщение **xpe6a** » 20 сен 2009, 16:45

Понял, спасибо.
Ну давайте тогда попробуем здесь. Чем мне не нравится в критерии Поппера, так это то, что на мой взгляд некоторые вполне научные гипотезы он отбрасывает. Например гипотеза происхождение человека от обезьяны. Или предположение Демокрита, что все макрообъекты состоят из атомов.
Эти теории ненаучны? Или может они вполне фальсифицируются, просто я не нашел эксперимент? Или же действительно критерий Поппера не всегда верен?

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 20 сен 2009, 16:54

xpe6a писал(а):Source of the post Или же действительно критерий Поппера не всегда верен?

Я долго думал на все эти темы. Ни разу не являюсь профессиональным философом, да и мыслитель - тоже так себе. Ho! Я не нашел у Поппера упоминаний o сознательной фальсифицируемости (т.e. другой смысл этого слова - подделка) научных знаний. Нету этих упоминаний. A раз нет - то и критерий не функционален, хоть в теории и хорош.
Объясню: сейчас в физике (не знаю про другие науки) очень много сомнительных результатов. И подтвердить или опровергнуть их нельзя - слишком дорого и сложно. Вот как c этим быть? Как связать принципиальную возможность фальсификации c её реальной возможностью? По-моему, это можно сделать лишь покривив душой...

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 20 сен 2009, 17:12

xpe6a писал(а):Source of the post Ну давайте тогда попробуем здесь. Чем мне не нравится в критерии Поппера, так это то, что на мой взгляд некоторые вполне научные гипотезы он отбрасывает. Например гипотеза происхождение человека от обезьяны. Или предположение Демокрита, что все макрообъекты состоят из атомов.

Видите ли, такие гипотезы на протяжении своего существования проходят два этапа: сначала это просто идея, a потом эта идея, постепенно развиваясь, получает выводы, по которым её можно проверить. Критерий Поппера всего-то и говорит, что только на втором этапе эту гипотезу можно называть научной. Гипотеза o происхождении человека может быть опровергнута палеонтологическими свидетельствами, если вдруг окажется, что человек происходит не от обезъяны, a от ежа. A предположение Демокрита так и было ненаучной философской идеей до 19 века, когда появились средства его проверить, в химии, в кристаллографии, в электричестве. И кстати, даже когда отдельные науки собрали множество свидетельств об атомарном строении вещества, эта концепция не стала общепринятой, a долго воспринималась многими учёными только как игра ума, не относящаяся к реальности.

xpe6a писал(а):Source of the post Эти теории ненаучны? Или может они вполне фальсифицируются, просто я не нашел эксперимент?

Слово "эксперимент" следует понимать несколько шире, чем в физическом смысле. Эмпирические факты мы можем получить не только из экспериментов, которые нам подконтрольны, но и из наблюдений, находок, которые нам неподвластны. Например, такие науки, как геология, палеонтология, археология, история, астрономия - опираются именно на находки, и биология в большой степени тоже. Ho в этих науках тоже есть предсказания - предсказания находок, или закономерностей в находках. И проверкой этих предсказаний вполне можно фальсифицировать гипотезу.

yourdomain.com