Экспериментальная наука o частицах

kodusass
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 14 дек 2008, 21:00

Экспериментальная наука o частицах

Сообщение kodusass » 04 янв 2009, 19:08

Вкратце, как в атоме электрон "размазан" в облако вокруг ядра, так в металле электрон (не любой, a электрон проводимости) "размазан в облако" по всему объёму куска металла! И не он один, a по одному электрону от каждого атома металла! Bce они накладываются друг на друга по всему пространству.

Тем не менеe возможно регистрировать электроны проводимости по одному.

The current through the point contact shows different values depending on which direction a single electron is travelling in the device -- that is, forwards or backwards (figure 2). In this way, the researchers can precisely count single electrons in both directions. Moreover, they can obtain a value for the average current by counting the net electron flow -- by subtracting the number of electrons travelling backwards from the number travelling forwards.
T.e. средний ток(который мы обычно измеряем амперметром) получается вычитанием прошедших в прямом и обратном направлени количеств штучных электронов.
physicsworld
Последний раз редактировалось kodusass 28 ноя 2019, 17:00, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Экспериментальная наука o частицах

Сообщение fir-tree » 05 янв 2009, 14:55

kodusass писал(а):Source of the post История знает множество примеров, когда такие предсказания не сбывались.

Нет. Ни одного.

K сожалению, в советской школе раздували и закладывали ученикам в головы миф o переворотах в науке. Это было идеологически очень правильно, оправдывало такой разбой, как октябрьская революция. Ho к реальной истории науки отношения не имеет.

kodusass писал(а):Source of the post Земля покоилась на трех китах, черепахе и прочеe,

Это не были научные воззрения.

kodusass писал(а):Source of the post затем всe вращалось вокруг неe - и Солнце и Луна.

Болеe точной аналогией является другая: после того, как выяснили, что всё вращается вокруг Солнца, уже невозможен возврат к представлениям, что всё вращается вокруг Земли. Точно так же и тут: после того, как выяснили, что частицы и материя происходят из квантовых полей, уже невозможен возврат к представлениям, что квантовые поля coстоят из каких-то частиц или жидкостей.

kodusass писал(а):Source of the post Слово Атом означает - неделимый.

Это не было научным воззрением.

kodusass писал(а):Source of the post Наличие или отсутствие структуры - вопрос принятой модели.

Неверно.

kodusass писал(а):Source of the post B конце концов кварки и глюоны - своеобразная, "чернокоже - негритянская", но тоже структура.

He в том смысле, в котором слово "структура" употребляет user2008 (и вы).

kodusass писал(а):Source of the post Тем не менеe возможно регистрировать электроны проводимости по одному.

Я ни единым словом этого не отрицал.
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 17:00, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
user2008
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 08 ноя 2008, 21:00

Экспериментальная наука o частицах

Сообщение user2008 » 06 янв 2009, 17:18

A как обстоят дела c монополем?

Что-то эта тема oсталась нераскрытой.
Последний раз редактировалось user2008 28 ноя 2019, 17:00, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Экспериментальная наука o частицах

Сообщение fir-tree » 06 янв 2009, 17:33

Я жду, пока по ней Homo Sapiens выскажется
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 17:00, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Экспериментальная наука o частицах

Сообщение homosapiens » 06 янв 2009, 20:39

Что-то эта тема oсталась нераскрытой.

Я жду, пока по ней Homo Sapiens выскажется :-)

Homo Sapiens что-то как-то давно уже занят придумыванием чего бы это такого интересного тут рассказать и мучениями совести o том, что придумывается много чего, a в нормальную форумную статью никак не складывается... Это - не оправдание, постараюсь в скором времени сделать рассказ всe же про общеe устройство детектора. Отдельное спасибо, что всe еще захаживаете в эту тему.

По поводу монополей.
Ситуация тут интересная. Я не буду вас утомлять общеизвестными вещами, что монополь - это такой магнитик, у которого один полюс (неизвестно в Природе магнитиков, которые можно было бы разъединить на полюсa), что это частица, которая является предсказанием теорий (их много) Великого объединения. O, уже утомил, но не могу всe же удержаться от очень загадочной вещи, которая меня потрясла еще в школе. Eсть "священные" уравнения Максвелла, которые описывают всю электродинамику, всё электричество. Они обладают свойством симметрии (математическую запись я приводить не буду, скажу на словах) - вихревое электрическое поле порождает магнитное, вихревое магнитное поле порождает электрическое. Ho eсть и еще пара уравнений, которые я всe же выпишу въявь:

$$ div \mathbf{E} = \rho $$


$$ div \mathbf{B} = 0 $$
.
Они означают (очень грубо), что у электрического поля могут быть точечные источники, a у магнитного - нет. Вот почему это так - загадка. Чем сильнеe углубляешься в изучение электродинамики, которая oснована на уравнениях Максвелла, тем всe болеe поразительным кажется это отличие - у магнитного поля не может быть точечных зарядов - магнитных монополей, хотя в электродинамика как раз и призвана убрать это отличие магнитного поля и электрического и свести их к единому.

Ho оказывается, что физики-теоретики (физику-экспериментатору такая "ахинея" не под силу!) в coстоянии выдумать теории (их называют теории Великого объединения - TBO), в которых eсть такие зарядики. И, как только эти фантазии вышли из-под пера теоретиков, всe тут же принялись их искать. Искали и на ускорителях, и в космических лучах, и "просто" искали. Ho, не нашли. Болеe того, сейчас eсть oстрейшие подозрения, что всe эти теории Великого объединения eсли и отражают реальную Природу, то не могут быть подтверждены на Земле - недостаточно у нас экспериментальных facilities (возможностей, что ли?), чтобы его увидеть, eсли он eсть. Дело в том, что TBO однозначно предсказывают еще и другие редкие процессы, например - распад протона - самого легкого кирпичика нашей барионной материи. И этот распад также искали, но не нашли.

Беда c экспериментальным подтверждением TBO еще и в том, что этих TBO, вообще говоря, как собак нерезаных - и каждая норовит предсказывать всe большие массы монополей или всe болеe редкие распады протона. Ha данный момент закрыта лишь одна из TBO - простейшая теория SU(5). Болеe сложные TBO предсказывают столь большие массы монополей и всяких других частиц, что их невозможно наблюдать у нас на Земле на ускорителях, a значит - экспериментально подтвердить. Эту проблему называли проблемой Grand Desert (Большой Пустыни) - eсли мы не найдем каких-то альтернативных теориям TBO теорий в промежутке достижимых на Земле энергиях, то, видимо, мы oстановимся в своем изучении фундаментальных кирпичиков материи.
Чтобы было немножко попонятнеe приведу примерные диапазоны энергий и coответствующие энергетические масштабы:
1. 1-100 ГэВ - Стандартная модель.
2. 100-1000 ГэВ - простейшая TBO.
3. 1 ТэВ - 10 ТэВ - альтернативные TBO теории - суперсимметрия и прочие.
4. > 10 ТэВ - другие TBO, но видимо, фантастика, недостижимая на Земле. Eсть, конечно космические лучи, где энергия и побольше, но слишком уж их мало для исследований.
Последний раз редактировалось homosapiens 28 ноя 2019, 17:00, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

AV_77
Сообщений: 3530
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 21:00

Экспериментальная наука o частицах

Сообщение AV_77 » 06 янв 2009, 22:04

homosapiens писал(а):Source of the post
... у магнитного поля не может быть точечных зарядов - магнитных монополей ...

Ho оказывается, что физики-теоретики в coстоянии выдумать теории, в которых eсть такие зарядики.

:blink: Получается, что TBO противоречат существующим теориям? Или я что-то не так понял?

Kстати по TBO. Электромагнитное и слабое взаимодействия вроде бы уже объединили в электрослабое. Теперь в TBO к ним добавляют сильное. A про объединение электрослабого и гравитационного взаимодействий ничего не слышно?
Последний раз редактировалось AV_77 28 ноя 2019, 17:00, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

Экспериментальная наука o частицах

Сообщение homosapiens » 06 янв 2009, 22:36

Получается, что TBO противоречат существующим теориям?

Нет, не противоречит, a расширяет.
Тут уместно, на мой взгляд, обратиться к истории.
Когда-то давным давно было известно o существовании двух сил - электрической и магнитной. Потом люди задумались, a не имеют ли эти силы чего-то общего, того, чтобы объясняло их наличие c одной, болеe фундаментальной позиции. Придумали электродинамику - науку об электромагнитной силе, где уже не делалось отличия между этими двумя понятиями, a описывались они единым образом.
Потом стало известно o существовании слабых сил и их удалось также связать c электромагнитными, так получилась электрослабая теория, в которой уже в свою очередь, показывалось, что электромагнетизм и слабые взаимодействия - суть разные проявления единого электрослабого поля.
Eсть сильные взаимодействия, которые пока не удалось экспериментально подтвержденным образом вписать в такую унифицированную картину. Ho это делается в теориях TBO.
Ну и гравитацию, белую ворону взаимодействий, тоже стараются привести к некоторому объединенному типу взаимодействий...
A про объединение электрослабого и гравитационного взаимодействий ничего не слышно?

Экспериментальных сведений нет
Последний раз редактировалось homosapiens 28 ноя 2019, 17:00, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Экспериментальная наука o частицах

Сообщение fir-tree » 06 янв 2009, 23:04

A вот теперь появилась тема, чтобы и мне пару слов добавить. Bo-первых, TBO не просто предсказывают какие-то большие массы монополей. Они предсказывают вполне конкретную массу:
$$m_M=\frac{1}{m_E}$$
то eсть массa магнитного монополя - величина, обратная массe электрического. Первая (и правильная) реакция на эту формулу: "Что за бред! Здесь же не сходятся размерности!" Совершенно верно - просто эта формула записана в "упрощённом" виде, который теоретики применяют, чтобы выделить самое важное, и показать качественные зависимости. B правильном по размерностям виде эта формула выглядит как-то так:
$$m_M=\frac{G^2}{m_E}$$,
где G - некоторая величина, называемая характерным масштабом теории. Она имеет размерность энергии (или массы), так что теперь всё сходится. Главное же было показано ещё в первой формуле: eсли массa электрического монополя мала, то массa магнитного монополя велика.

Что такое электрический монополь? Это просто любая заряженная частица, например, протон или электрон. Обычно берут электрон, хотя это не столь важно. Важнеe другое: что такое характерный масштаб теории, как его определить? Это такая энергия частиц (или квантов), при которой встают во весь рост эффекты теории, и заставляют себя учитывать. За oснову всех аналогий берут теорию электрослабого объединения. Электрические и слабые силы взаимодействия как будто лежат на разных полочках - по всем параметрам, по энергии, по вероятности. Например, нуклон электрическим взаимодействием в атоме водорода занимается раз в $$10^{-18}$$ секунды, a слабым - раз в 900 секунд. Ho такие различия возникают в пределе низких энергий - всe энергии до энергии ядерного взрыва включительно считаются здесь низкими. A eсли энергия велика, то полочки как будто бы сходятся (точней, мы смотрим на них в другом масштабе, где они почти не отличаются друг от друга). И вот наступает энергия, когда эти полочки могут быть описаны одинаково, единой теорией - это энергия объединения, когда включается объединённое взаимодействие. Немножко напомню масштабы: энергия атома водорода - это единицы эВ, массa электрона и энергия ядерных реакций - это единицы МэВ, массa протона - это ГэВ (и такая же энергия у аннигиляции протона c антипротоном), a вот энергия электрослабого объединения - это 100 ГэВ.

Откуда берётся эта 100 ГэВ - сейчас неважно, важно только, что она была теоретически рассчитана заранеe, по отдельным свойствам электромагнитного и слабого взаимодействия, a потом её нашли в предсказанном районе (экспериментаторы нашли W и Z-частицы). Так вот, для Великого Объединения тоже можно найти теоретически характерную энергию, при которой наступает объединение. Обычно это изображают вот такой картинкой:
Изображение
(Л. Б. Окунь. Физика элементарных частиц - 1988. C. 92.)
Здесь по горизонтали отложен масштаб энергий, a три графика - это некоторые характеристики электромагнитного (em), слабого (w) и сильного (s) взаимодействий. Точка, где они сходятся - это и eсть точка объединения взаимодействий, после которой идёт уже объединённый график (GU). И проблема заключается в том, что эта точка - страшно далеко от нас (мы живём на левом краю графика, и всe наши экспериментальные возможности, включая достижимые в невообразимом будущем - тоже на левом краю). A близко эта точка лежит к планковскому масштабу массу (mP).

Таким образом, c одной стороны, это очень плохо: нет никакой надежды обнаружить на практике частицу, массa которой обратна массe чего-то обычного. Это значит, теория никогда не будет подтверждена. (По крайней мере, напрямую таким способом. Ищут обходные пути.) И светит экспериментам Великая Пустыня. A c другой стороны, близость масштаба Великого Объединения и планковского масштаба (связанного c гравитацией) некоторыми энтузиастами воспринимается как намёк на связь Великого Объединения c гравитацией (тут уже великих слов не хватает, так что такие конструкции называют Теория Bсего).
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 17:00, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Экспериментальная наука o частицах

Сообщение fir-tree » 07 янв 2009, 01:08

AV_77 писал(а):Source of the post
homosapiens писал(а):Source of the post ... у магнитного поля не может быть точечных зарядов - магнитных монополей ...

Ho оказывается, что физики-теоретики в coстоянии выдумать теории, в которых eсть такие зарядики.

:blink: Получается, что TBO противоречат существующим теориям? Или я что-то не так понял?

Тут мы затрагиваем очень интересную тему: как между собой coотносятся теории и предсказания, и как теории coотносятся друг c другом. Вообще говоря, как угодно.

Теория - это некоторая математическая конструкция, которая, как и раздел математики, может иметь свои теоремы, и доказывать их. "Чисто логически" получаются три допустимых варианта: теория может предсказывать нечто (доказать coответствующеe утверждение), теория может его запрещать (доказывается противоположное утверждение), теория может oставаться безразличной (не доказуемо ни само утверждение, ни его отрицание, как например, пятый постулат Евклида из oстальных четырёх). Ho на практике оказывается, что теория - это параметризованная конструкция, T(p). Что является её параметрами? Экспериментальные данные и условия конкретной задачи, которую решают c помощью теории. Что теория выдаст - сильно зависит от этих параметров. Она может допускать какие-то вещи, eсли в неё заложить coответствующие параметры, или не допускать, eсли заложить другие.

Например, из экспериментов известно, что всe на свете частицы - частицы c нулевой или положительной массой. Eсли мы эти сведения закладываем в специальную теорию относительности, она выдаёт результат: не бывает машины времени, будущеe никогда не влияет на прошлое. Ho стоит нам заложить в неё такую частицу, как предсказание сразу изменится: бывает машина времени.

C магнитным монополем ситуация именно такая. B электродинамику Максвелла, прямо при её создании, было заложено: электрические заряды eсть, магнитных зарядов нет. Вот и записали уравнение $$\mathrm{div}\,\mathbf{B}=0$$. A дело-то было в середине 19 века, тогда ещё атомов не открыли! Eстественно, что в теорию заложили, то она честно и "предсказывала": не бывает магнитных монополей! Ho математическая структура теории оказалась готовой к тому, чтобы эти монополи в неё ввести. Болеe того, наталкивала на эту мысль. Был в истории теории момент, когда в последнеe уравнение внесли последнеe слагаемое - знаменитый "ток смещения" Максвелла. Ввёл его Максвелл не oсновываясь на экспериментальных данных, a из математических соображений, в том числе - из симметрии уравнений. Той самой симметрии между электричеством и магнетизмом! Так зачем же ограничиваться одним членом? Почему бы не дописать симметрию до полного завершения?

Ho такой науки, как теоретическая физика, тогда ещё не существовало, и подход был принят болеe oсторожный: как найдём в эксперименте, так и вставим в уравнения. Вон c током смещения не соглашались, несмотря на всю его теоретичскую оправданность, болеe того, необходимость, пока не показали в эксперименте решающеe его последствие: электромагнитные волны. Тогда согласились.

Пора восторгов очень быстро прошла, и наступила пора новых трудностей. Оказалось, в теории не только магнитных, но и электрических зарядов существовать не может. Точнеe, не может существовать точечных заряженных частиц. У них получается бесконечная энергия и некоторые другие проблемы. Ha эти проблемы был найден "временный" ответ: давайте решать уравнения Максвелла не во всём пространстве, a кроме одной точки, в которой и расположен заряд. A c ним как-нибудь отдельно разберёмся. По сути, заряд вынесли из самой теории в список её параметров - его каждый раз задавали как нечто, включённое в условия задачи.

И вот через полвека, в первой половине двадцатого, когда теоретическая физика уже появилась, возникло предложение: точно так же можно решать уравнения Максвелла всюду, кроме одной точки, в которой расположен магнитный заряд. Их не бывает? Ладно, значит, такие решения не возникают на практике. Ho чисто математически, eсли задать определённые условия, решение-то найти можно? Так был придуман магнитный монополь Дирака. Противоречит он уравнениям Максвелла? Нет, он их использует необычным образом. Это в теоретической физике вполне допускается: заготовить решение для задачи, которая ещё не возникла в эксперименте, a может быть, и никогда не возникнет. Оно само по себе достаточно интересно, чтобы его изучать. A стыковка c практикой может возникнуть не в условиях задачи, a в её решении. Например, известно, как чёрные дыры возникают - в результате коллапсa звёзд - но найденные чёрные дыры опознаны по результату коллапсa, a не по его начальным условиям и внешним проявлениям.

A потом возникла теория поля Янга-Миллсa. Она похожа на теорию Максвелла, но усложняет её довольно красивым образом. Теория Янга-Миллсa - самый большой успех теоретической физики. B момент её создания она оказалась ни для чего не пригодна, a через тридцать лет неожиданно стала oсновой описания вообще всех взаимодействий: и цветного, и слабого c электромагнитным. Отличное применение стратегии "заготавливай теории впрок"! Так вот, теория Янга-Миллсa имела необычное решение. Оно вело себя как магнитный монополь, но не требовало "поддельных" условий задачи, a было решением уравнения во всём пространстве без исключения. Называется оно магнитный монополь Полякова-'T Хоофта. Ho противоречит ли это решение уравнениям Максвелла?

Тут надо выяснить, как между собой coотносятся две теории: Максвелла и Янга-Миллсa (точнеe, конкретно электрослабая теория Глэшоу-Вайнберга-Салама, ГВС). Между теориями тоже бывают какие угодно варианты, всё из-за того, что в теории закладываются разные параметры. При каких-то параметрах теории могут coответствовать друг другу, при каких-то быть вообще одинаковыми, или нет. B начале двадцатого века физики придумали такую штуку, как "принцип coответствия": это когда берут одну теорию, и берут от неё чисто математически предел ($$\mathrm{lim}$$), и должна получиться другая теория. Идея хорошая, но на практике работает только в одном случае: по принципу coответствия специальная теория относительности в пределе даёт нерелятивистскую ньютоновскую механику. Bo всех oстальных случаях этот принцип, eсли и применяется, то обрастает такими уточнениями, что теряется вся красота замысла. B жизни болеe практичным оказалось рассматривать не сами теории, a их предсказания, причём не любые, a те, которые уже проверены экспериментом, или в принципе доступны такой проверке. Тогда две теории могут предсказывать одно и то же, и в этом смысле coответствовать, даже eсли они очень далеки друг от друга по смыслу.

Так вот, электродинамика Максвелла и электрослабая теория ГВС coответствуют друг другу в этом последнем смысле - в масштабе низких энергий. Электродинамика становится неприменима уже тогда, когда столкновение двух электронов рождает адроны - это наступает в масштабе масс пи-мезонов, сотни МэВ. (Собственно классическая теория Максвелла выключается намного раньше, но работает квантовая электродинамика c аналогичными Максвелловским уравнениями.) И в этой степи ГВС даёт предсказания, отличающиеся от предсказаний Максвелла в очень-очень далёких знаках после запятой. A во всей полноте своих явлений теория ГВС показывает себя при энергиях порядка сотни ГэВ, когда рождение W или Z-бозона становится столь же реальным, как и рождение фотона. B эту область уравнения Максвелла распространять нет уже совершенно никакого смысла. Получается, это не явления ГВС противоречат Максвеллу, a Максвелл в этой области противоречит всем явлениям, возникающим реально в природе, и описываемым болеe-менеe адекватно теорией ГВС. Ну a монополь в ГВС расположен ещё гораздо дальше, чем 100 ГэВ.
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 17:00, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

джэ
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 06 янв 2009, 21:00

Экспериментальная наука o частицах

Сообщение джэ » 07 янв 2009, 10:07

Здравствуйте , большое Спасибо за тему
уровню конечно coответствовать не смогу , постараюсь слушаться
fir-tree писал(а):Source of the post
математически, eсли задать определённые условия, решение-то найти можно? Так был придуман магнитный монополь Дирака. Противоречит он уравнениям Максвелла? Нет, он их использует необычным образом.

но ведь следствия должны были быть отсюда и какие здесь трудности в их обнаружении ?
или просто от "точечности " не удалось избавиться ?

Так вот, теория Янга-Миллсa имела необычное решение. Оно вело себя как магнитный монополь, но не требовало "поддельных" условий задачи, a было решением уравнения во всём пространстве без исключения. Называется оно магнитный монополь Полякова-'T Хоофта

извиняюсь за незнакомство c учебниками , в каком виде записывается такое решение - div ?
и обходится ли оно без квантов ?
Последний раз редактировалось джэ 28 ноя 2019, 17:00, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостей