Что такое поле?

Аватар пользователя
NT
Сообщений: 3384
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 21:00

Что такое поле?

Сообщение NT » 18 авг 2013, 21:26

balans писал(а):Source of the post
причем вообще говоря $$detA \not =1$$

я не так : $$detA \not = \pm1$$
balans писал(а):Source of the post
$$T^j_i=AA^T$$ --метрический тензор, откуда следует, что он всегда симметричен. Верно?

Из свойств метрического тензора нашел такое:
На метрический тензор $$g_{i,j}$$ накладываются условия симметричности $$g_{i,j}= g_{j,i}$$ - чтобы определённое с его помощью скалярное произведение было симметричным,
и невырожденности $$det(g_{i,j})\not= 0$$ - чтобы можно было производить не только опускание, но и поднимание индексов.

Но пусть Bill выскажется.

Upd.
balans писал(а):Source of the post $$T^j_i=AA^T$$ ...

Да еще, умножение матрицы на себя транспонированную, еще не говорит о симметрии тензора.
Последний раз редактировалось NT 28 ноя 2019, 07:02, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Что такое поле?

Сообщение ALEX165 » 19 авг 2013, 09:24

balans писал(а):Source of the post


$$T^j_i=AA^T$$ --метрический тензор,


По Вашему определению $$A$$ - просто матрица, $$AA^T$$ - тоже, чтобы объект был тензором, его компоненты должны при линейных преобразованиях координат преобразовываться по соответствующему закону, матрица сама по-себе может быть матрицей компонент тензора второго ранга, но совсем не обязательно, она может быть матрицей линейного оператора или ещё чего-нибудь.
Последний раз редактировалось ALEX165 28 ноя 2019, 07:02, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

peregoudov
Сообщений: 1917
Зарегистрирован: 09 сен 2007, 21:00

Что такое поле?

Сообщение peregoudov » 19 авг 2013, 12:39

Давайте я попытаюсь внести хоть какую-то ясность, а то в теме возникла жуткая окрошка из двух разных вопросов: про тензоры и про поля (в том числе тензорные).

Сначала о тензорах или, если кому-то нравится, о свободных тензорах. Чтобы говорить о них, нужно начать с понятия группы. Так уж случилось, что физика описывает явления по существу геометрические, не зависящие от "точки зрения наблюдателя", но для арифметизации расчетов приходится использовать ту или иную конкретную "точку зрения". Реальная независимость физики от "точки зрения" выражается при этом инвариантностью соотношений относительно некоторой группы преобразований, переводящих одну точку зрения в другую. Таким образом, исходным положением является наличие некоторой группы преобразований, основная характеристика которой --- это закон композиции преобразований, то есть последовательного проведения двух преобразований из группы. Наиболее распространенный пример --- группа трехмерных вращений, выражающая изотропность трехмерного евклидового пространства. Композицию элементов группы часто называют умножением, а закон композиции (то есть какое преобразование группы C получится, если последовательно провести преобразования A и В) --- таблицей умножения для группы.

Второй объект, который придется упомянуть --- это представление группы. Представлением называют реализацию элементов группы в виде преобразований базиса какого-либо линейного пространства. Тут надо заметить, что термин "представление" употребляется в двух смыслах: и как множество преобразований линейного пространства и как само это линейное пространство. У новичков это может вызвать путаницу, но обычно из контекста понятно, о чем идет речь.

Те, кто изучал линейную алгебру (а только для них, по сути, и пишется этот текст), должны сразу вспомнить, что преобразования базиса линейного пространства представляются квадратными матрицами (размер которых равен размерности пространства), а композиции преобразований соответствует произведение матриц. При этом, разумеется, должна соблюдаться таблица умножения группы. Отсюда видно, что построение представлений --- задача весьма нетривиальная. К счастью, для всех используемых в физике групп она решена, так что можно просто посмотреть в справочнике.

Теперь уже можно объяснить, что такое тензор. Тензор --- это элемент линейного пространства, на котором реализованно представление группы. Как уже отмечалось выше, часто говорят, что тензор и есть "представление группы" ("тензорное представление"). С геометрической точки зрения тензор представляет собой объект по сути геометрический, но по-разному выглядящий с разных "точек зрения".

Вернемся к примеру с группой трехмерных вращений. Простейшим тензором является скаляр. Это элемент одномерного линейного пространства, а всем преобразованиям группы вращений в этом скалярном представлении соответствуют единичным матрицы (1х1). Таким образом, скаляр вовсе не преобразуется при смене "точки зрения".

Второе по сложности представление --- векторное. Линейное пространство здесь трехмерно, а преобразования группы реализованы матрицами 3х3. Это всем известное представление.

Следующее по сложности представление группы вращений --- это представление тензорами второго ранга. Линейное пространства девятимерно, а преобразования группы реализованы матрицами 9х9. Правда, есть одна тонкость --- это представление приводимо. Можно так выбрать множество базисов в нем, что все преобразования группы будут обладать следующим свойством: если преобразование переводит базис A в базис B, то первый вектор базиса B будет выражаться только через первый вектор базиса A, три следующих вектора базиса B --- только через три следующих вектора базиса A, а последние пять векторов базиса B --- только через последние пять векторов базиса A. Иначе говоря, все матрицы, соответствующие преобразованиям группы, будут блочно диагональными 1+3+5. При этом блок 1х1 будет просто единичной матрицей, а блок 3х3 --- совпадать с матрицами векторного представления, оставшийся же блок 5х5 соответствует преобразованию симметричного бесследового тензора. Говорят, что тензорное представление распадается в прямую сумму скалярного, векторного и симметричного бесследового тензорного представлений. Эти три представления уже нельзя разложить, поэтому они называются неприводимыми. В теории групп задача как раз обычно состоит в отыскании неприводимых представлений, именно они перечислены в справочниках.

Следующее по сложности неприводимое представление --- симметричными по любой паре индексов и дающими нуль при свертывании тензорами третьего ранга. Линейное пространство таких тензоров имеет размерность 7. И так далее.

Примеры физических величин, которыя являются тензорами второго ранга: момент инерции твердого тела, деформация упругого тела и напряжения в нем, диэлектрическая проницаемость (для анизотропных тел) и т. д.

Теперь ответы на некоторые вопросы, прозвучавшие в теме.

Тензоры второго ранга (для группы трехмерных вращений) часто записывают в виде матриц. Если преобразование вектора имеет вид

$$\displaystyle  v'=Ov, $$

то преобразование тензора, записанного как матрица, имеет вид

$$\displaystyle  t'=OtO^T. $$

Здесь $$O$$ --- ортогональная матрица из векторного представлении группы вращений.

Матрица преобразования тензором, разумеется, не является. Я понимаю, откуда такой вопрос: ведь индексы у нее есть!

Матрица $$AA^T$$ (равно как $$A^TA$$), разумеется, симметрична.

Группы преобразований часто возникают как группы, относительно которых инварианты некоторые квадратичные формы. Например, относительно группы вращений инвариантно евклидово скалярное произведение.

По поводу векторов и ковекторов. У группы может быть не одно, а несколько разных представлений одной и той же размерности. Ну, скажем, два представления размерности 3. Вот тогда и говорят о векторных и ковекторных представлениях. У группы вращений только одно представление размерности 3, никаких ковекторов в этом случае нет. А вот, скажем, у группы Лоренца есть два представления размерности 4, тут можно говорить о векторах и ковекторах.

Сюда же относится вопрос об обозначении ранга тензора одним либо двумя числами. Фактически речь идет об идентификации различных наприводимых представлений. Для группы вращений индекс один, а для группы Лоренца --- два: число "верхних" и "нижних" индексов.

Про тензорные поля напишу отдельно, если хватит сил.
Последний раз редактировалось peregoudov 28 ноя 2019, 07:02, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

Что такое поле?

Сообщение Wild Bill » 19 авг 2013, 15:29

peregoudov писал(а):Source of the post Сюда же относится вопрос об обозначении ранга тензора одним либо двумя числами. Фактически речь идет об идентификации различных наприводимых представлений. Для группы вращений индекс один, а для группы Лоренца --- два: число "верхних" и "нижних" индексов.
Это всё замечательно, но не находите ли Вы, что вот для такого объяснения нужно знать не только пятитомник Постникова М.М. Лекции по геометрии, но и литературу по предствавления групп? Хотелось бы попроще... Хотя бы на уровне для всех доступной книги Новиков С.П., Тайманов И.А. Современные геометрические структуры и поля. МЦНМО, 2005.
peregoudov писал(а):Source of the post Про тензорные поля напишу отдельно, если хватит сил.
А чем тензорные поля, по большому счёту, отличаются от других полей?
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 07:02, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

balans
Сообщений: 2030
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 21:00

Что такое поле?

Сообщение balans » 19 авг 2013, 18:42

Боюсь, что тензоры мне не осилить, коль матричное представление не помогает, а даже вредит; никак не могу их поймать и пощупать.
Последний раз редактировалось balans 28 ноя 2019, 07:02, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

Что такое поле?

Сообщение Wild Bill » 19 авг 2013, 19:00

Это ерунда, если для работы хватает матричного представления, то это вполне нормально...
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 07:02, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

peregoudov
Сообщений: 1917
Зарегистрирован: 09 сен 2007, 21:00

Что такое поле?

Сообщение peregoudov » 20 авг 2013, 10:32

Любое, даже самое "кухонное" определение тензора будет апеллировать к "совокупности величин, определенным образом преобразующихся при замене координат", так что без упоминания групп и их представлений не обойтись.
Последний раз редактировалось peregoudov 28 ноя 2019, 07:02, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Рубен
Сообщений: 5756
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:00

Что такое поле?

Сообщение Рубен » 20 авг 2013, 10:51

Так какая же должна быть последовательность тем (разделов?) для правильного (логичного?) введения к изучению тензоров?
Последний раз редактировалось Рубен 28 ноя 2019, 07:02, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

peregoudov
Сообщений: 1917
Зарегистрирован: 09 сен 2007, 21:00

Что такое поле?

Сообщение peregoudov » 21 авг 2013, 07:54

Это сродни вопросу о том, как "правильно" понимать тензор Если как "буковку с индексами" или "табличку с числами", то, наверное, достаточно линейной алгебры, а дальше --- как в ЛЛ2. Тем более, для большинства задач этого будет достаточно. Если же хочется более глубокого, с дальшейшим выходом на дифференциальную геометрию и калибровочные поля, то выше я и попытался пунктиром обозначить путь: нужны еще некоторые сведения из теории представлений групп.

Между прочим, тензоры обычно связывают всего с тремя группами: трехмерных вращений, Лоренца и общих линейных преобразований. Однако я не вижу, почему нельзя употреблять аналогичную терминологию для каких-нибудь экзотических случаев. Например, было у меня когда-то интересное обсуждение (тут есть копия и ссылка на оригинал) по группе симметрии куба (кстати, там завис вопрос о коэффициентах Клебша---Гордона произвольных конечных групп, надо его здесь задать). У нее два одномерных, двумерное и два трехмерных представления. Почему бы не сказать, что с этой группой можно связать пять типов "кубических тензоров"?
Последний раз редактировалось peregoudov 28 ноя 2019, 07:02, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

OVOD
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 11 июл 2013, 21:00

Что такое поле?

Сообщение OVOD » 28 авг 2013, 06:16

поле это физикоматематическое описание взаимодействия. Для расчетов этого взаитодействия лучше и быстрее использовать матрицы, а для более наглядного понятия диф-уравнения.
овод
Последний раз редактировалось OVOD 28 ноя 2019, 07:02, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей