Как именно происходит соединение атомов в молекулы?

Накомарник

цинично влезу -

sopov.48 писал(а):Source of the post А Вы можете ясно представить нелокальный объект?

палка, тарелка, лист бумаги?

sopov.48 · Сообщение **sopov.48** » 31 авг 2016, 05:32

12d3 писал(а):Source of the post Хорошо, отвечаю.
Атомы металла вылетают с поверхности раскаленной нити. Вблизи нити концентрация атомов достаточно высока и длина пробега мала, чтобы там успело установиться локальное равновесие.

Упоминая о длине пробега, Вы считаете, что в этом опыте через щель, пролетают исключительно те молекулы, которые летают внутри цилиндра хаотически. Так?
Тогда вопрос. Почему бы в этом опыте не поставить щиток между нитью и щелью, который бы исключал прямолинейное движение ионов от самой поверхности отторжения до поверхности осаждения?

12d3 писал(а):Source of the post Когда атомы улетают подальше от нити, концентрация падает, длина пробега становится больше характерных размеров цилиндра, и атомы уже спокойно летят по прямой, ни с кем не сталкиваясь.

Если упоминается длина пробега, то это указывает на то, что Вы имеете ввиду то, что и возле нити и далее ионы летают хаотически.
Из каких данных это вытекает?
Данный опыт, как сами изволили отметить, относится к ЗАМЕРУ СКОРОСТЕЙ в равновесных условиях и близких к ним.
Следовательно, следует сначала удостовериться в том, что хаотические движения вообще присутствуют, а не опираться на декларацию.

12d3 писал(а):Source of the post Это вопрос аккуратности постановки эксперимента - если бы количество вылетающих с нити атомов было бы меньше, чем нужно, то не успевало бы установиться равновесие рядом с нитью и получится ровно то, что описываете вы в пунктах 1,2 и 4, а если больше, чем нужно, то в случае покоящегося цилиндра они вылетали бы из щели под разными углами, а не вдоль одной прямой и не образовывали тонкой линии на втором цилиндре.

К вопросу об аккуратности постановки эксперимента.
Кто и откуда первоначально может знать сколько должно быть, точнее, нужно?

12d3 писал(а):Source of the post Вообще мне кажется, что именно этот эксперимент описан в учебниках по той причине, что является первым экспериментом подобного рода, и как следствие, самым несовершенным. Поэтому у вдумчивого читателя вполне закономерно возникают вопросы к постановке экспримента (хотя это и не значит, что господин Штерн хреново поставил эксперимент, мы этого не знаем, поскольку совсем уж подробности в учебнике таки не пишут, только общую схему).

Именно на то, что эксперимент поставлен крайне некорректно, и, скорее всего, с элементом задуманного и исполненного жульничества, я и указываю.

12d3 писал(а):Source of the post P.S. Забавно, я тут погуглил англоязычные учебники, там эксперимент Штерна вообще упоминается только вскользь, а подробно описываются другие эксперименты, измеряющие распределение скоростей в газе, на мой взгляд, куда более однозначные.

Я английского не знаю, но с применением автоматического переводчика хотел бы ознакомиться.

sopov.48 · Сообщение **sopov.48** » 31 авг 2016, 05:35

Накомарник писал(а):Source of the post цинично влезу -

sopov.48 писал(а):Source of the post
А Вы можете ясно представить нелокальный объект?палка, тарелка, лист бумаги?

Вы указываете на то, что эти предметы относятся к НЕлокальным?
Вы в этом уверены?

12d3 · Сообщение **12d3** » 31 авг 2016, 08:48

sopov.48 писал(а):Source of the post Почему бы в этом опыте не поставить щиток между нитью и щелью, который бы исключал прямолинейное движение ионов от самой поверхности отторжения до поверхности осаждения?

Потому что нам нужно прямолинейное движение атомов из маленькой области рядом с нитью, в которой установилось локальное равновесие.

sopov.48 писал(а):Source of the post Из каких данных это вытекает?

Это не вытекает ни из каких данных, потому что я говорил совершенно противоположное. Длина пробега больше размеров цилиндра - это значит, что атом или молекула могут пролететь до стенки, ни с кем не столкнувшись. Я ж вроде рассказал о процессе: возле нити тесно и атомы там толкаются друг с другом, потом вылетают на простор и уже без столкновений долетают до стенки.

sopov.48 писал(а):Source of the post Кто и откуда первоначально может знать сколько должно быть, точнее, нужно?

Рассчитать из теории. Хотя можно наверняка и придумать какие-нибудь методы проверки "на месте", нужные нам условия получились или нет.

sopov.48 писал(а):Source of the post Я английского не знаю, но с применением автоматического переводчика хотел бы ознакомиться.

sopov.48 · Сообщение **sopov.48** » 31 авг 2016, 10:01

12d3 писал(а):Source of the post

sopov.48 писал(а):Source of the post
Почему бы в этом опыте не поставить щиток между нитью и щелью, который бы исключал прямолинейное движение ионов от самой поверхности отторжения до поверхности осаждения?

Потому что нам нужно прямолинейное движение атомов из маленькой области рядом с нитью, в которой установилось локальное равновесие.
БлаАааа!!
В вообще вдумываетесь в то, на что ссылаетесь и чем руководствуетесь?
О каком локальном равновесии может идти речь возле раскалённой нити?
И причём тут – «нам нужно»? Если это и нужно, то следует обеспечить то, чтобы ЭТО не нарушало ничего другого и совпадало с теми условиями, на которые это потом будет уложено, т.е. на РАВНОВЕСНЫЕ условия.
Короче, если нельзя, а очень хочется, то плевать на то, что замер может производиться совсем иного. Замерили, выдали полученный результат за искомый, и записали это в учебники.
Ура! С безоговорочной верой в то, что учебники врать не могут, МКТ до сегодняшнего дня флагман нашей науки. А то, что МКТ уверяет по этим учебникам, что возможно ВЕЧНОЕ движение материи в поле тяготения в условиях равновесности – уже стало привычным и мало кого волнует.

12d3 писал(а):Source of the post sopov.48 в 31.08.2016, 08:32 написал(а): linkИз каких данных это вытекает?Это не вытекает ни из каких данных, потому что я говорил совершенно противоположное. Длина пробега больше размеров цилиндра - это значит, что атом или молекула могут пролететь до стенки, ни с кем не столкнувшись.

Хм!
А как Вы при этих условиях можете оделить движение (скорость движения) после столкновения с другой молекулой от движения непосредственно от поверхности отторжения?

12d3 писал(а):Source of the post Я ж вроде рассказал о процессе: возле нити тесно и атомы там толкаются друг с другом, потом вылетают на простор и уже без столкновений долетают до стенки.

Дык, мне не сказки-рассказы интересны, а условия, которые определяют рамки сути этих сказаний.

12d3 писал(а):Source of the post

sopov.48 писал(а):Source of the post
Кто и откуда первоначально может знать сколько должно быть, точнее, нужно?Рассчитать из теории. Хотя можно наверняка и придумать какие-нибудь методы проверки "на месте", нужные нам условия получились или нет.

Вот суть и в том, что подогнали условия под исключительную НУЖНОСТЬ.
А рассчитывают обычно из того, что уже имеют.

12d3 писал(а):Source of the post

sopov.48 писал(а):Source of the post
Я английского не знаю, но с применением автоматического переводчика хотел бы ознакомиться.

Просмотрел! И ничего не увидел от условий опыта. Скорее всего, это чистые теоретические рассуждения, и ни к какому опыту не привязаны.
Что-то не получилось отделить своё первое сообщение.

12d3 · Сообщение **12d3** » 31 авг 2016, 10:19

sopov.48 писал(а):Source of the post О каком локальном равновесии может идти речь возле раскалённой нити?

Раскаленность нити никак не связана с наличием/отсутствием равновесия. Локальное равновесие обеспечивается концентрацией атомов.

sopov.48 писал(а):Source of the post И причём тут – «нам нужно»?

При том, что схема эксперимента такая. Если вы поставите щиток, на внешний цилиндр ничего не попадет.

sopov.48 писал(а):Source of the post А как Вы при этих условиях можете оделить движение (скорость движения) после столкновения с другой молекулой от движения непосредственно от поверхности отторжения?

Чем больше произошло столкновений, тем меньше влияние того, что было до столкновений. Соответственно, чтобы отделить одно от другого, нужно обеспечить достаточную концентрацию. Единственное, что в процессе столкновений не меняется - это средняя энергия молекул. А вот какое бы ни было распределение скоростей до столкновений, после столкновений оно становится максвелловским.

sopov.48 · Сообщение **sopov.48** » 31 авг 2016, 11:38

12d3 писал(а):Source of the post

sopov.48 писал(а):Source of the post
О каком локальном равновесии может идти речь возле раскалённой нити?Раскаленность нити никак не связана с наличием/отсутствием равновесия. Локальное равновесие обеспечивается концентрацией атомов.

Вы это можете, пардон, болтать кому угодно, только не мне.
Если верите в ЭТО, то это Ваша ВЕРА, но не моя.

12d3 писал(а):Source of the post

sopov.48 писал(а):Source of the post
И причём тут – «нам нужно»?При том, что схема эксперимента такая. Если вы поставите щиток, на внешний цилиндр ничего не попадет.

Правильно!
Ничего не попадёт!
Потому как к хаотическому движению этот опыт никоим образом уже не будет относиться, то к МКТ его привязывать можно только за уши.
Что и требовалось доказать.
Далее лапшу мне (кстати, и другим) на уши вешать не надо.
Лично я её скидываю сразу.

12d3 писал(а):Source of the post

sopov.48 писал(а):Source of the post
А как Вы при этих условиях можете оделить движение (скорость движения) после столкновения с другой молекулой от движения непосредственно от поверхности отторжения?Чем больше произошло столкновений, тем меньше влияние того, что было до столкновений. Соответственно, чтобы отделить одно от другого, нужно обеспечить достаточную концентрацию. Единственное, что в процессе столкновений не меняется - это средняя энергия молекул. А вот какое бы ни было распределение скоростей до столкновений, после столкновений оно становится максвелловским.

Ммдааа!
«Чем больше, тем меньше» - и это ответ на достаточно конкретный вопрос.
Против таких «аргументов» помогает только крепкая выпивка и много.
Но, не надолго.
Ладно! Считаю, что те, у кого больше способностей к анализу и в меньшей степени зашорены, смогут сами разобраться.
Мне на таком уровне «АРГУМЕНТОВ» далее здесь не интересно.

12d3 · Сообщение **12d3** » 31 авг 2016, 11:51

Если вопросов больше нет, то всего хорошего.
P.S. Я с вами не дискутировал, посему у меня никаких "АРГУМЕНТОВ" быть не может.

dust1939 · Сообщение **dust1939** » 31 авг 2016, 14:28

Я давно понял, что пытаться что-то ему объяснить - сизифов труд. Если осел стал в стойку, проще обойти его стороной, чем пытаться сдвинуть.

yourdomain.com